Willkommen in Deutschland. Das ist doch safe auf dem Mist von irgendwelchen Mountainbike-Hassern gewachsen. Bäume quer legen und Drähte spannen ist wohl nicht genug.
this post was submitted on 26 Nov 2023
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Ist halt wieder ein typisches am Ziel vorbeigehendes Gesetz: Leute sind im Wald an Stellen unterwegs, an denen sie nicht sein sollten (Umweltschutz,...). Seien es Wanderer, Geocacher, Mountainbiker,... Statt nun dafür zu sorgen, dass sich die Leute an die Regeln halten, bestraft man etwas ganz anderes. Irgendetwas, was zwar damit zu tun hat - oder haben könnte - aber nicht die wirkliche Ursache bekämpft. Damit man eben auch etwas dagegen unternehmen kann, wird das ganze schön breit gefächert.
Was eine Option wäre: "Ja, du darfst Tracks, Wegpunkte,... online veröffentlichen, aber nur, wenn du diese 'auf erlaubten Wege' erstellt hast. Also immer auf den Wegen bleiben, etc.!"
Wobei selbst das am Ziel vorbei schießt. Jeder, der schonmal GPS "im Gelände" verwendet hat, weiß genau, dass es immer vorkommen kann, dass die Genauigkeit absolut grottig ist in bestimmten Gebieten und die Ortung gar nicht stimmt. Da biete ich dann worst case auch mal an der falschen Stelle ab, wenn ich mich drauf verlasse. Und wer klassisch mit Karte (oder ganz ohne) im Wald unterwegs ist: Ratet mal, woher das Sprichwort "auf dem Holzweg" sein kommt. Es ist nicht immer offensichtlich, ob das nun ein Weg ei Holzweg oder kein Weg ist...
Der Gesetzesentwurf bezieht sich doch nur auf die Anlage neuer Wege. Ich darf ja außerhalb von Naturschutzgebieten abseits der Wege durch den Wald laufen. Wenn das jeder auf seinem eigenen Weg macht sehe ich kein Problem. Wenn aber jemand einen neuen Weg in Komoot anlegt und dort plötzlich viele Leute lang gehen ist er sehr schnell ausgetreten. Das Problem sehe ich durchaus.
Wenn aber jemand einen neuen Weg in Komoot anlegt und dort plötzlich viele Leute lang gehen ist er sehr schnell ausgetreten. Das Problem sehe ich durchaus.
Bei OpenStreetMap soll man keine Wege eintragen, die man gerne da hätte, sondern welche, die bereits da sind. Und wenn da irgendwo ein kleiner Trampelpfad ist, dann ist soll der in OSM aufgenommen werden. Wenn da aber access=private für Wege über Privatgrund oder so angegeben ist, sollte keine ansatzweise brauchbare Navi-App diese Wege einbeziehen.
Naja, bei uns vor dem Haus sind Parkbuchten für Bewohner. Auch hier ist auf OSM eingetragen, dass es ein Privatparkplatz ist + Lage auf Privatgrundstück sollte erkennbar sein. Dennoch höre ich regelmäßig von Leuten "ich hab im Navi auf 'Parkplatz in der Nähe' gedrückt und wurde halt hergeleitet."
Und das Schild "Privatparkplatz" wurde auch gekonnt ignoriert. Manchmal ist es die Technik, manchmal die Leute, die sie verwenden...
Besorg' Dir einen Presswürfel vom nächsten Schrottplatz, stell' den gut sichtbar auf mit einem Schild: "Ehemaliger Falschparker".
Irgendwo in den Regeln von OSM steht aber auch, dass man in den Datensatz keine Workarounds für falsche rendernde Apps einbauen soll. Wenn in OSM das als privat bzw Anwohnerparken eingetragen ist, führt keine mir bekannte App den als öffentlichen Parkplatz auf (wobei ich keinen Anspruch erhebe alle Apps zu kennen).
Das stimmt, selbst die Standardkarte auf osm.org berücksichtigt dass access=private nicht!
Selbst das "access=private" ist für manche eher eine Einladung. Und wird in den meisten Fällen entweder nicht gesetzt oder einfach ignoriert. Laut Zeitungsbericht wurden sogar schon illegale Mountainbike-Strecken hier im Naturschutzgebiet auf OSM gemappt.
Naja, OSM will den realen Zustand kartografiert haben, auch wenn da Pfade sind, deren Begehung verboten ist. Was aber OSM nicht will und was wohl die Intention der Gesetzesänderung ist, dass auf irgendwelchen nicht gestatteten Trampelpfaden die Relation für "Günnis geile MTB-Abfahrt" angelegt wird. Da kann ich verstehen, dass man das nicht will, halte diese Art des Gesetzes dafür nicht zielführend.
Was steht denn in dem Entwurf?
Das bezieht sich auf das Anlagen neuer Wege, nicht das kartografieren bestehender Pfade.
Gibt da sicher viele Grenzefälle. Man sieht ja nicht direkt, ob ein Trampelpfad ein 'offizieller' Weg ist.
Solange das keine Haftungskatastrophe wird, sehe ich schon, dass der Waldbesitzer nicht will, dass irgendwelche Chaoten neue Wege anlegen.
Ich lese dass schon eindeutig so dass das Aufzeichnen verboten ist. Nur wenn der Weg bereits ausgewiesen ist darf man es tun. Was im Wald ein weg ist ist keineswegs eindeutig. In der Form wäre meines Erachtens nach das Erweitern von Kartendaten in osm durchaus illegal.
bei der "Qualität" der Karten, die bei Komoot drin sind und als "Wanderwege" angegeben wurden, wundert es mich ehrlich gesagt, dass die App nicht schon lange von irgendwelchen Gesetzen oder Regelungen betroffen wurde.
Typischer Heise-Artikel, sensationalistisch aufgeblasen und am Thema vorbei...
Es geht nur darum, dass da, wo es keine Wege gibt, ohne Genehmigung des Waldbesitzers keine angelegt werden dürfen, auch nicht durch bloße digitale Erfassung eines nicht vorhandenen Wegs.
Das ist aber dermaßen schwammig, dass man im Zweifel fast alles damit bestrafen kann.
Es ist halt - mal wieder - ein Gesetz, das in seinen Folgen nicht zu Ende gedacht wurde.
Es ist halt - mal wieder - ein Entwurf. Der wurde selbstverständlich nicht zu Ende gedacht, dann wäre er ja kein Entwurf mehr.
Open Street Map dürfte das immerhin nicht betreffen, da nur vom Eintragen neuer Routen oder Trails die Rede ist und solche werden bei Open Street Map nur eingetragen, wenn diese offiziell (also hoffentlich von allen Beteiligten genehmigt) sind. Bei mir in der Nähe sind z.B. Routen eingetragen, die auf aufgestellten Infotafeln zu sehen sind.
Ja, aber OpenStreetMap basiert auch darauf, dass Personen GPS Traces hochladen, um die Wegführung zu erfassen. Das würde durch ein solches Gesetz aber erschwert werden, wenn man beim Hochladen von solches Tracks wenn man nicht aufpasst mit rechtlichen Konsequenzen rechnen muss.
Hm, ja da könntest du Recht haben. Ich hatte nicht auf dem Schirm, dass GPS Trace == virtuelle Route/Trail gelten könnte.
solche werden bei Open Street Map nur eingetragen, wenn diese offiziell (also hoffentlich von allen Beteiligten genehmigt) sind
Wie kommst du auf diesen Unsinn? Im Artikel geht es nicht um formell benannte Wanderrouten, sondern eingetragene Wege, die dann beispielsweise eben von Komoot wegen häufiger Nutzung als Smart Tour anderen angezeigt werden.
OpenStreetMap hat das Ziel die Realität abzubilden und wenn da ein informeller Trampelpfand irgendwo ist, gehört der nach OpenStreetMap. Kannst den gerne mit informal=yes taggen oder access=no, sollte der abgesperrt sein, aber Ziel von OSM ist trotzdem die Wege aufzunehmen.
Das habe ich aus dem Openstreetmap Forum, wo das diskutiert wird ;)
Seit ich das letzte mal reingeschaut habe, sind viele Beiträge zu der Diskussion dazugekommen, aber hier die Auszüge auf denen ich meine oben geschriebene Meinung gebildet hatte:
Unter einer virtuellen Route oder einem virtuellen Trail verstehe ich so etwas wie die vielen verschieden Routenvorschläge, die in Portalen wie Komoot, Alltrails oder Outdooractive veröffentlicht werden, also Tracks, die gar nicht in der OSM-Datenbank angelegt werden. Wir kennen zwar auch in OSM solche Routen, nämlich die klassischen, ausgeschilderten Wanderwege, die wir als Routen-Relation in OSM anlegen. Aber das sind ja vor Ort ausgeschilderte Routen, so wie in (2) beschrieben
Es gibt immer wieder einmal einzelne OSM-Aktive, die auch rein virtuelle Routen in OSM als Routenrelation anlegen. Doch diese werden stets von der OSM-Community zurückgepfiffen und darauf hinwiesen, dass die OSM-Datenbank nicht der richtige Ort dafür ist. Dass wir in OSM nur Routen einpflegen, die vor Ort ausgeschildert sind. Dass für virtuelle Routen und Tourenvorschläge Portale wie Komoot, Alltrais und Outdooractive zu nutzen sind.
Das Erfassen dieser tracks an sich bedarf nicht der Genehmigung, sondern das “Anzeigen oder Ausweisen als Route oder Trail”. Damit ist nicht das Mapping in einer Geodatenbank angesprochen, sondern die Nutzung solcher Wege für Routenvorschläge durch die entsprechenden Anbieter.
Das habe ich aus dem Openstreetmap Forum, wo das diskutiert wird ;)
Das Erfassen dieser tracks an sich bedarf nicht der Genehmigung, sondern das “Anzeigen oder Ausweisen als Route oder Trail”.
Ja und das ist der Fall, wenn ich einen GPX Track aufzeichne und einen Trampelpfad langgehe und dann bei OSM hochlade, um den Pfad einzutragen. Man kann auch nicht von Politikern und Juristen erwarten, dass sie den Unterschied bei OSM zwischen Track und Relation kennen.
Wenn man nicht will, dass Leute die offiziellen Wege verlassen, stellt man halt in einigermaßen regelmäßigen Abständen Schilder auf. Mir ist es auch schon passiert, dass ich (zugegeben: vermutlich durch eigene Unaufmerksamkeit) über schmale Pfade gegangen bin und erst viel später ein entsprechendes Schild gesehen habe. Das Maß an Beschilderungen unterliegt starken Schwankungen. In einigen Wäldern stehen solche Schilder vielleicht jeden Kilometer.
Wieviele Schilder willst Du denn aufstellen? Dass man im Wald auf den Wegen bleiben soll, um nicht Alles kaputtzutrampeln, ist eigentlich Allgemeinwissen, oder sollte es wenigstens sein. Das Gleiche gilt übrigens auch für Feld und Wiese.
Im Wald die Augen aufmachen und das Hirn einschalten hilft auch. Nicht nur dem Wald, sondern auch den Waldbenutzern. Bei mir in der Gegend brechen sich regelmäßig irgendwelche Touristen im Wald die Knochen und müssen mit nicht unerheblichem Aufwand gerettet werden, weil sie vom Regenwasser ausgespülte Rinnen für Trampelpfade halten und dann, dank freundlicher Mithilfe der Schwerkraft, plötzlich feststellen, dass es doch keine sind und sie völlig ungeeignete Schuhe anhaben.
Dass man im Wald auf den Wegen bleiben soll, um nicht Alles kaputtzutrampeln, ist eigentlich Allgemeinwissen, oder sollte es wenigstens sein.
Es gibt in DE ein freies Betretungsrecht für Wälder, solange es keine NSG- oder FFH-Flächen sind. Und auch wenn ich als Jäger darunter "leide", finde ich das gut.
Das Betretungsrecht ist ja auch gut, aber das heißt noch lange nicht, dass man mutwillig wirklich Alles kaputtrampeln muss, nur weil man sich auch abseits der Wege bewegen darf. Wenn Einzelne in Maßen abseits der Wege unterwegs sind und auch noch darauf achten, keinen unnötigen Schaden anzurichten, passiert ja üblicherweise nichts Schlimmes, aber wenn Touristen in Massen in ein relativ kleines Gebiet einfallen, ist das leider anders.
Wieviele Schilder willst Du denn aufstellen?
So, dass es genug sind.
Dass man im Wald auf den Wegen bleiben soll, um nicht Alles kaputtzutrampeln, ist eigentlich Allgemeinwissen, oder sollte es wenigstens sein.
Mir ging es nicht um irgendwelche Wälder, sondern schon um vorhandene Wege, die nicht immer als informell erkennbar sind.
Bei mir in der Gegend brechen sich regelmäßig irgendwelche Touristen im Wald die Knochen und müssen mit nicht unerheblichem Aufwand gerettet werden, weil sie vom Regenwasser ausgespülte Rinnen für Trampelpfade halten
Klingt so als wäre ein Schild pro Rinne weniger Aufwand als andauernde Rettungseinsätze. Da ich deine Gegend nicht kenne, kann ich aber auch nicht sagen, ob die sich offensichtlich dämlich angestellt haben oder die Rinnen tatsächlich wie Pfade aussehen.
Klingt so als wäre ein Schild pro Rinne weniger Aufwand als andauernde Rettungseinsätze.
Nicht praktikabel, weil zu viele und die entstehen auch gerne mal bei starken Regenfällen neu, Wasser sucht sich seinen Weg.
Da ich deine Gegend nicht kenne, kann ich aber auch nicht sagen, ob die sich offensichtlich dämlich angestellt haben
Mittelgebirge halt, mit eher steilen Hängen. Hab da noch nie die genauen Winkel gemessen, aber stellenweise sind da grob geschätzt durchaus 45° und mehr drin. Die Rinnen sind natürlich meistens an der steilsten Stelle und folgen dem Gefälle. Wenn da jemand absichtlich einen Weg bauen würde, hätte der Treppenstufen und evtl. auch ein Geländer (was es stellenweise tatsächlich gibt). Meisten sind die Rinnen an so steilen Stellen, dass ich da freiwillig nicht laufen würde, auch wenn es ein Weg wäre.
Außerdem stellen sich die Touristen teilweise unglaublich dämlich an, manchmal fragt man sich da, wie dumm ein einzelner Mensch sein kann. Alleine was man da an unangemessenem Schuhwerk beobachtet, geht auf keine Kuhhaut. Turnschuhe sind da noch das Harmloseste, denn da ist von High Heels über Badelatschen bis zu Birkenstock-Schlappen wirklich Alles geboten. Das Wetter wird auch gerne völlig ignoriert. (Sturm? Da geh ich doch gleich mal in den Wald!)
Ah, OK. Ich bin selber primär in NRW und im Grenzbereich der Niederlande unterwegs. Das ist nicht gebirgig und informelle Wege sind auch nicht sonderlich gefährlich.
Ich bin selber primär in NRW und im Grenzbereich der Niederlande unterwegs.
Ja, das Gelände ist dort wesentlich gutmütiger.
Dazu kommt noch der Boden, der hier hauptsächlich aus Lehm besteht. Wenn es trocken ist, ist der wie Beton (schon so nicht sonderlich griffig, aber wenn da noch Laub draufliegt, extrem rutschig), und wenn es nur ein bisschen regnet, bildet sich an der Oberfläche sofort eine Art Schmierfilm. Außerdem liegen überall Steine. Der Granit ist leider härter als der hohlste Touristenkopf und wirklich gut schmecken tut er auch nicht.