this post was submitted on 09 Oct 2023
31 points (89.7% liked)
DACH - jetzt auf feddit.org
8872 readers
1 users here now
Diese Community wird zum 01.07 auf read-only gestellt. Durch die anhäufenden IT-Probleme und der fehlende Support wechseln wir als Community auf www.feddit.org/c/dach - Ihr seid herzlich eingeladen auch dort weiter zu diskutieren!
Das Sammelbecken auf feddit für alle Deutschsprechenden aus Deutschland, Österreich, Schweiz, Liechtenstein, Luxemburg und die zwei Belgier. Außerdem natürlich alle anderen deutschprechenden Länderteile der Welt.
Für länderspezifische Themen könnt ihr euch in folgenden Communities austauschen:
Eine ausführliche Sidebar findet ihr hier: Infothread: Regeln, Feedback & sonstige Infos
Auch hier gelten die Serverregeln von https://feddit.de !
Banner: SirSamuelVimes
founded 2 years ago
MODERATORS
you are viewing a single comment's thread
view the rest of the comments
view the rest of the comments
Kontext. Sofern die Aufnahme aus den letzten Tagen ist, liegt das Verbrechen der Billigung von Straftaten vor. Das erfinde ich nicht.
Nazis schwenken Deutschlandfahnen. Deswegen ist das Schwenken einer Deutschlandfahne durch andere im Umkehrschluss aber keine Billigung ihrer Straftaten.
Nazis schwenken meistens lieber andere Fahnen, als die Deutschlandfahne, weil sie diese verachten. Aber um in dem Szenario zu bleiben:
Einfach so ne Deutschlandfahne in der Öffentlichkeit schwenken: Irgendwie weird.
Fröhlich ne Deutschland( oder besser Reichskriegs)flagge auf dem Marktplatz schwenken, am Tag nach dem Mord an Walter Lübcke oder einem andere Nazianschlag: Höchstgradig verachtenswert.
Der Vergleich funktioniert insofern nicht, dass über das Wochende bereits hunderte Zivilisten in Gaza getötet wurden, und davon augegangen werden muss, dass in den nächsten Tagen noch tausende folgen werden. Aber egal wie exzessive die israelische Reaktion am Ende ausfallen wird, eine Solidaritätsbekundung wird vom deutschen Staat und der Mehrheit des politischen Spektrums nicht stattfinden. Das am Ende die palästinensische Flagge auf das Brandenburger Tor projiziert wird, ist utopisch.
Da ist es auch verständlich, dass Menschen die Flagge schwenken wollen, damit wenigstens irgendjemand in Deutschland öffentlich Anteil am Schicksal der Palästinenser nimmt.
Ist es irgendwo normal auf einem Schulhof unangekündigt eine Fahne zu schwenken?
Welche andere Bedeutung und Wahrnehmung hätte eine andere Fahne in der Situation gehabt?
eine deutsche
eine finnische
eine russische
eine ukrainische
eine israelische
Warum macht das einen Unterschied?
"Das ist nicht normal" ist aber erstmal kein gutes Argument um irgendwas zu verurteilen. Solange da keine weitere Einordnung in Form von Sprache passiert ist, die tatsächlich die Taten der Hamas unterstützt, kann man in eine Flagge viel hineininterpretieren. Insbesondere da die Hamas eine eigene Flagge hat die sich stark von der der Palästinenser unterscheidet.
Aha, die Hamas-Fahne kenne ich nicht. Die ist vielleicht auch nicht leicht zu besorgen, die hat man nicht parat?
Es ist sicher das Timing, das ist uns doch klar?
Kann es wirklich etwas anderes sein als eine Provokation?
Ich kann dir zum Beispiel als Alternative anbieten: Solidaritätsbekundung mit den Zivilisten im Gazastreifen, denen Israel den Zugang zu Wasser, Strom und Lebensmitteln abgedreht hat.
Ob es das jetzt war? Ich bezweifle es auch. Aber Es gibt Alternative Interpretationen und Provokation ist nicht illegal.
Vielleicht nicht illegal, sondern "nur" noch eine Täter-Opfer-Umkehr der untersten Schublade.
Die zivilen Palästinenser sind genauso Opfer in diesem Konflikt, mit denen man Solidarität zeigen darf. Welches Symbol würdest du dafür denn nutzen, wenn nicht diese Flagge?
Jedenfalls nicht die Flagge der Angreifer. Oder würdest du auch eine Russland-Flagge schwenken im Zeichen der Solidarität für die Zivilisten in Russland, die für den Krieg sterben müssen?
Gutes Beispiel, das zeigt wieso deine Aussage Mist ist... denn was ist in der Realität passiert?
Die Leute, die hier Russlandflaggen als Unterstützung des Krieges geschwenkt haben, haben die beschriftet oder mit Bildern von Putin verziert oder zusätzlich klar sich oder die Flaggen mit Sankt-Georgs-Band verziert. Eben um klar zu stellen, was sie Aussagen wollen, weil es die Flagge allein nicht getan hätte.
Und was haben die Leute getan, die gegen den Krieg waren? Genau. Sie haben Russlandflaggen geschwenkt. Solche mit Beschriftungen. Oder welche, die sie modifiziert haben, um das Rot zu entfernen, oder an dem Rot rumzuschmieren, dass es wie Blut aussah.
Jedenfalls nicht die Flagge der Angreifer. Oder würdest du auch eine Russland-Flagge schwenken im Zeichen der Solidarität für die Zivilisten in Russland, die für den Krieg sterben müssen?
Nein, weil im Angriffskrieg auf die Ukraine keine russischen Zivilisten beteiligt sind, wohingegen die Zivilisten im Gazastreifen gerade ohne Zugang zu Wasser, Lebensmitteln und Strom dastehen. Das hat Isreal beschlossen als Reaktion auf den Terror der Hamas. Die UN verurteilt diese Entscheidung btw.
In Russland wird man schneller vom Zivilisten zum Soldaten, als man sich wünscht. Und Angriffe aus russisches Gebiet gab es ebenso. Ändert auch alles nichts an der Tatsache, dass hier eindeutig Palästinenser aus dem Gaza-Streifen die Angreifer sind.
btw Die UN verurteilt schon immer nur Israel. Mehr dazu hier: https://unwatch.org/
Habe ich jemals was anderes behauptet? Was ich sage ist, dass man Solidarität zeigen darf mit den Menschen die von Israelische Seite so behandelt und bezeichnet werden:
Selbst die Terroristen der Hamas sind keine Tiere. Es sind Menschen die die schlimmsten Verbrechen begehen die man sich vorstellen kann. Das rechtfertigt weder eine dehumanisierung der Terroristen als "Tiere" noch eine Generalbestrafung durch Entzug von lebensnotwendigen Gütern einer Bevölkerung von 2-3 Millionen Menschen.
Die UN Veruteilt die Hamas scharf für den Terror den sie verbreitet. Und das ist gut so. Die UN verurteilt den Staat Israel für seine völkerrechts- und Menschenrechtswidrigen Aktionen. Und das ist gut so.
Ist schon irgendwie komisch, wenn man gleichzeitig Israelis vergewaltigen und zerstückeln will, aber trotzdem deren Strom möchte. Vielleicht sollte man sich das nächste Mal vorher überlegen, was man da so tut? Zudem: wenn man zuverlässig Strom etc. aus Israel möchte, sollte man vielleicht lieber öfters mal die israelische Flagge schwenken, anstatt die Terroristen im eigenen Land zu unterstützen?
Ah and there we have it. Jeder Palästinenser im Gazastreifen will nämlich "Israelis vergewaltigen und zerstückeln" und gleichzeitig ihren Strom haben. Am besten noch kostenlos das faule Stück Scheisse, denn die sind ja alle arbeitslos da drüben in ihrem schönen Gazastreifen. Sammal gehts noch?
Du verdrehst einfach Tatsachen, indem du aus den Angreifern die unschuldigen Opfer machst und nicht anerkennen willst, welche Folgen es haben kann, wenn man einen Angriffskrieg führt. Ich sehe keinen nennenswerten palästinensischen Widerstand gegen ihre terroristischen Machthaber von der Hamas, sondern nur Menschen, die allzugerne ihre Kinder für eine sinnlose Vernichtungsphantasie ins Feld schicken.
Mir war nicht bewusst, dass die Kinder, Alten und Kranken die jetzt auch unter den Sanktionen Israels leiden müssen Angreifer sind. Huch.
Mir war auch nicht bewusst, dass man, wenn man angegriffen wird die, Zivilbevölkerung von Wasser und Lebensmittel abschneiden und "Wie Tiere behandeln" darf. Huch.
Da stimme ich dir zu, die zweite hälfte des Satzes ist aber saumäßig daneben.
Du kannst nicht einfach sagen "ja die haben aber keinen internen Widerstand, also müssen ALLE davon schuldig sein". Was ist das denn für ein Weltbild in dem kolletivistisch ganze Bevölkerungen verurteilt werden?
Vergleich doch einfach mal die Situation mit anderen Angriffskriegen und Vernichtungsfeldzügen. Hättest du 1945 noch die Hakenkreuzfahne geschwenkt, nachdem Hamburg oder Dresden niedergebrannt wurden? Natürlich nur aus Solidarität mit den zivilen Opfern, nicht etwa mit dem bösen Hitler...
Okay, dann vergleiche ich das mal.
Deutschland hat damals einen Full-On Weltkrieg angezettelt und war zwischendurch dabei zu gewinnen. Mit einer Wirtschaft und damit Städten die auf Krieg ausgelegt war. Operation Gormorrah war übrigens 1943 wie man Wikipedia entnehmen kann. Die Ziele waren Manufaktur und Lager. Die Lage war äußerst bedrohlich für den gesamten europäischen Kontinent, mit der Gefahr eines riesigen NS Reiches.
Die Hamas ist mit wenigen Tausend Kämpfern in Israel eingefallen um dort Terror zu verbreiten. Es gab nie auch nur den Hauch einer Chance, dass sie Palästina damit befreien werden oder ganz Isreal auslöschen werden. Die Frage war nur wie viel Terror sie verbreiten konnten bevor sie gestoppt werden. Mit der Blockade von Wasser, Lebensmitteln und Strom wird es massive zivile Kollateralschäden geben, die keinen militärischen Zweck erfüllen.
Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich.
Ach, dann halt Ukraine-Russland? Nee, vergiss es einfach. Du magst es nicht verstehen. Dann halt nicht.
Dann zeig mir doch mal, wie die Ukraine massiven zivilen Schaden a Russland zu verschulden hat, dann habe ich vielleicht was dazu zu sagen ja. Mir ist davon nämlich nichts bekannt, außer deinem wischi-waschi Satz "man wird in Russland sehr leicht vom Zivilisten zum Soldat". Dann kontere ich mal mit einem weiteren Satz von dir "Ich sehe keinen nennenswerten russischen Widerstand gegen ihren terroristischen Machthaber, sondern nur Menschen, die allzugerne ihre Kinder für eine sinnlose Vernichtungsphantasie ins Feld schicken". Denn das ist ja anscheinend was Sinnvolles, was man in so einem Kontext der Zivilbevölkerung vorwerfen kann.
Edit, oder meinst du ich sollte keine Ukraineflagge zeigen, weil das die Baddies sind, die es verdient haben, dass ihr Land angegriffen wird? Ich versteh den Vergleich hier wirklich nicht...
Nein, nein. Ich gebe auf. Du darfst weiter deine Palästina-Flagge schwenken, während Palästina einen Vernichtungskrieg zu führen versucht. Viel Spaß!
den Vernichtungskrieg führt Israel schon seit Jahrzehnten, schau dir mal die zivilen Opferzahlen der letzten 20 Jahre an. Palästina kommt auf ca 1500 Opfer auf Israelischer Seite, Israel übertrifft 1500 in knapp 2 Jahren.
wenn ein Land wie Palästina dauernd unter Druck gestellt wird, ist es kein Wunder das zur Reaktion eine Extremisierung stattfindet. Aber nur weil sich ein Teil Palästinas, wahrscheinlich der Teil, der jemand Geliebten durch Israel verloren hat, radikalisiert, heißt das nicht, dass die gesamte Bevölkerung dadurch noch mehr unter Druck gestellt werden darf.
stell dir vor die deutschen Neonazis führen aus Hass einen Angriff gegen Frankreich aus, hat Frankreich dann das Recht, das komplette Land Deutschland zu sanktionieren, bombardieren und terrorisieren?
Israel ist an den Angriff in gewisser Weiße selber Schuld, aber die Reaktion ihrer eigenen Taten als Ausrede zu missbrauchen um noch schärfer gegen Palästina vorzugehen, ist einfach nur unglaublich falsch!
Du betreibst Täter-Opfer-Umkehr. Die heutige Situation entstand aus den Angriffskriegen gegen Israel 1948 und 1967 und der niemals an Frieden interessierten PLO. Oder kurz gesagt: Würde man nicht seit 1948 damit drohen, Israel zu vernichten, wäre heute alles anders.
Nein, führe ich nicht, auch wenn du es mir gerne unterstellen würdest!
eine radikale Gruppierung, die gerade mal 2% der Gesamtbevölkerung ausmacht, darf und kann nicht als palästinensisches Entscheidungsorgan herangezogen werden, ob es dir passt, oder nicht!
Israel, welches einen Krieg gegen Palästina ausruft, wegen einer Aktion einer Terrorgruppe, hat so ziemlich den selben, fahlen Beigeschmack, wie der Krieg von Österreich gegen Serbien, als der Kronprinz erschossen wurde. Wenn wir also in diese Art des Denkens zurückfallen, sind wir bestenfalls wieder im imperialistischen Zeitalter des 19. Jahrhunderts angekommen (und stehen in Folge dessen kurz vor einem sehr schrecklichen Kapitel der Menschheit).
Unter anderem gab es in den letzten 100 Jahren sehr sehr sehr viele Versuche Frieden zwischen diesen beiden Staaten durchzusetzen, welche nicht nur von Palästina, sondern ebenso von Israel abgelehnt wurden.
Israel ist aus der Spaltung des Landes Palästina entstanden, herbeigeführt durch aussenstehenden Ländern wie Frankreich, Großbritannien und USA, die den Holocaust-Juden etwas versprochen haben, was sie nicht hatten. Natürlich versucht sich Palästina dagegen zu wehren, auch durch Krieg, aber im Endeffekt führt Israel einen Genozid gegen die Bevölkerung Palästinas aus (wie in den Opferzahlen der letzten 20 Jahre offen ersichtlich ist), und wird dabei vom Westen unterstützt.
Bei der Hamas muss man differenzieren, aber hunderttausende Israelis, die seit Monaten demonstrieren, kann man über einen Kamm scheren, nicht wahr?
Und Israel ist nicht aus der Spaltung des "Landes Palästina" entstanden, sondern aus den Überresten des Osmanischen Reiches. Ein Land "Palästina" hat es nicht gegeben. Nach dem Ende des Osmanischen Reiches ist das Gebiet, wie das halt früher so üblich war, an die Gewinner des Krieges gegangen. Und die haben dann entschieden, was sie damit machen. Jaha, so war das damals.
Last but not least dürfte das der vermutlich miserabelste Genozid-Versuch sein, wenn man es in vielen Jahrzehnten nicht schafft, die zu vernichtende Bevölkerung zu reduzieren, sondern sie sogar sich vervielfachen kann. Suche dir lieber richtigere Begriffe, dann kann man auch diskutieren.
diese hunderttausende Israelis werden von mir genau so in Schutz genommen, wie die palästinesischen Zivilisten, da mache ich keinen Unterschied. der Staat Israel darf aber wegen einer Aktion einer Terroreinheit trotzdem nicht Zivilisten massakrieren! das man die Bevölkerung Israels nicht für die Aktionen des Staates Israels zur Rechenschaft ziehen darf, sollte wohl klar sein. (übrigens, netter versuch mit der Täter-Opfer-Umkehr)
das Land Palästina hat vielleicht unter dem Osmanischen Reich nie gegeben, dennoch sind die Leute die dort leben die tatsächlichen Besitzer des Landes, nicht westlich unterstützte Invasoren, die sich auf eine nicht mehr vorhandene Vergangenheit, und ein nicht nachweisbares, von Gott gegebenes Recht stützen! Oder willst du den Kosovo-Albanern auch ihr Land abschwatzen, nur weil ein Serbe behauptet, es gehöre eigentlich Ihnen?
Bro, schau dir BITTE die Opferzahlen der beiden Länder im Verlauf der letzten Jahrzehnte an! Vielleicht ist es ein schlechter Genozid, aber das liegt nicht daran dass man es nicht versucht, sondern daran dass Konzentrationslager im Westen eher schlecht ankommen, und man will ja seine Verbündeten nicht vergraulen. Also greift man lieber zu einer brutaleren und zerstörerischen Methode und bombardiert das Gebiet durchgehend!
Ganz im Ernst, so vernagelt kann man doch nicht sein, dass man in einem Land sagt "die armen Zivilisten" und im anderen Land beschreibt man alle sofort als Terroristen nieder....
Es tut mir leid, dass du so denkst.
Die Opferzahlen zeigen auch nur, dass Israel sich um den Schutz seiner Bürger kümmert, während das den Machthabern in den Palästinensergebieten nicht so wichtig ist.
"in der Zeit von 2008 bis 2023 starben 6407 Palästinenser und 308 Israelis in dem Konflikt. Im gleichen Zeitraum wurden mindestens 152.560 Palästinenser und 6307 Israelis verletzt." - https://de.m.wikipedia.org/wiki/Israelisch-Palästinensischer_Konflikt#
derjenige, der die Mehrheit der Menschen tötet, ist nicht der Beschützer, sondern der Aggressor.
§ 140 Belohnung und Billigung von Straftaten
Meinst du das mit billigung von Straftaten? Ich versteh nicht genau was das mit ner Palästinaflagge auf dem Schulhof zu tun hat...
Ich verweise auf die Unmenschen, die dazu noch Süßigkeiten verteilt haben. Denen droht ja auch eine Anklage: https://www.sueddeutsche.de/politik/palaestina-jubelfeier-neukoelln-strafen-verbote-1.6280852?reduced=true.
Das ist aber im Zweifel eine komplett andere Sachlage. Die in Neuköln haben explizit den Terror der Hamas gefeiert. Die Palästinaflagge zu zeigen kann erstmal viel bedeuten. Mir ist bis jetzt noch nichts untergekommen wo der Schüler den Terror befürwortet hat.
Nochmal: Kontext. Sofern das Video in den letzten Tagen aufgenommen wurde, ist das m.E. recht offensichtlich.
Ich bin da natürlich auch kein Experte aber soweit ich weiß ist erstmal nicht entscheidend, was man in so ne Aktion rein interpretieren kann. Solange er nur die Flagge getragen hat war das vielleicht gegen die Schulregeln, weil politisches Symbol, aber um die Taten der Hamas zu Billigen würde das mMn nicht ausreichen.
Edit: Vielleicht um das weiter auszuführen:
Du unterstellst hier eine Straftat aufgrund deiner Interpretation. Es gibt aber Interpretationen die valide sind und die absolut Unschuldig (im Sinne des Gesetzes) sind. Angenommen er reagiert damit auf die Repressalien denen die Menschen im Gazastreifen jetzt ausgesetzt sind, um seine Solidarität zu zeigen, ist das eine vollkommen legitime Meinungsäußerung. Weder ich noch du WISSEN was er gemeint hat.
Sieh es doch mal so: keiner weiß, was genau der Schüler mit der Flagge auf dem Schulhof gemacht hat, weil wir auf dem Video nur einen sehr kurzen Auszug aus den gesamten Geschehnissen sehen. Was ist wahrscheinlicher: dass der Schüler rein zufällig die Flagge dabei hatte - oder dass er sie bewusst mitgenommen hatte, um seine Unterstützung für den barbarischen Angreifer deutlich zu machen?
Genau so sehe ich das auch.
Erstens ignorierst du, dass es auch andere valide Gründe geben kann momentan die Palistinensische Flagge zu zeigen, wovon ich einen als Beispiel genannt habe. Zweitens hast du auch nur ein Bauchgefühl, was die Aussage der Aktion sein sollte. Ich habe das selbe Bauchgefühl. Aber nur aus einem Bauchgefühl heraus Leute zu verurteilen, insbesondere wenn es andere harmlose erklärungen gibt, finde ich halt falsch.
Solange da nichts konkretes bekannt wird finde ich sollte man dem die Flagge wegnehmen, wenn die Schulregeln sagen politische Symbole sind generell verboten und gut ist. Wenn er tatsächlich mit Worten die Taten der Hamas unterstützt zeigt ihn an.
Naja. Dann bleibt das wohl bei unseren Meinungen.
Kontext: das ist ein Schulhof an einem regulären Schultag. Die Hamas hat ihren Terrorangriff um 6 Uhr morgens am Samstag gestartet. Israel hat bereits am Samstag Abend und seitdem durchgängig den Gazastreifen bombardiert. Bis Sonntag Abend sind bereits über 250 zivile Palästinenser getötet wurden.
Damit das Flaggeschwenken überhaupt eine Billigung der Angriffe der Hamas sein könnte, muss es gestern oder heute stattgefunden haben. Smastag und Sonntag ist kein Unterricht. Damit ist es aber genauso plausibel, dass es um eine Solidaritätsbekundung mit den getöteten Zivilisten und deren Angehörigen ist.