this post was submitted on 07 Sep 2023
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Fahrrad

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RADFAHREN!



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founded 1 year ago
MODERATORS
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[–] [email protected] 19 points 1 year ago (8 children)

Interessant, ich hab solche Debatten bisher nicht verfolgt und wohne auch nicht in Deutschland. Überrascht mich dass sich so gegen Helme tragen ausgesprochen wird. Dachte Helme auf dem Fahrrad sind genauso wichtig wie Gurt im Auto, aber da gabs ja auch sicherlich Widerstände als die Gurtpflicht eingeführt wird.

Ist es denn wirklich so dass weniger Leute Fahrrad fahren, nur weil sie dann Helm tragen müssten? Ich meine, jemand der deswegen gar kein Fahrrad mehr fährt ist wahrscheinlich sowieso nicht viel gefahren. Aber ich hab mir die Studien dazu nicht angesehen, zugegeben.

[–] [email protected] 39 points 1 year ago* (last edited 1 year ago)

Ja, es ist wirklich so, dass dann weniger Leute Fahrrad fahren. Der gesundheitliche Nutzen des Fahrradfahrens ist außerdem derart groß, dass es immer noch eindeutig positiv ist, ohne Helm Fahrrad zu fahren, anstatt gar nicht Fahrrad zu fahren.

Fahrradfahren muss so angenehm wie möglich, so komfortabel wie möglich und so sicher wie möglich sein (durch Gesetze und gute Infrastruktur), damit möglichst viele Menschen es machen, weil es einfach derartig gut für die persönliche Gesundheit und auch für die Stadt ist.

PS: Niemand spricht sich "gegen das Tragen von Helmen" aus. Es wird sich nur gegen eine Pflicht zum Tragen von Helmen ausgesprochen.

[–] [email protected] 29 points 1 year ago (1 children)

Es gibt wohl Studien aus Kanada und Australien. Die Leute fuhren nach Helmpflicht weniger Fahrrad und mehr Auto, mit entsprechenden Kosten für die Gesellschaft (einschließlich Gesundheitskosten durch weniger Bewegung). Fazit: keine Helmpflicht wäre dort billiger und gesünder für alle.

Ein Blick in die Niederlande zeigt wie es besser geht.

[–] [email protected] 16 points 1 year ago

Es gibt auch Studien, dass Fahrradfahrer mit Helmen unbewusst riskanter fahren und von Autofahrern auch riskanter behandelt werden. So im Sinne von "hab / hat ja einen Helm, kann also nicht so viel passieren".

Das andere ist: Wenn in einer Gesellschaft die Zahl der Radfahrer zunimmt, nimmt natürlich auch die Anzahl an Fahrradunfällen zu. Das ist dann natürlich eine Entwicklung, die auffällt und medial diskutiert wird. Am Ende ist immer jemand verantwortlich. Als Verkehrsminister/-senator willst du nicht da stehen müssen wenn Leute doch Beschuldigten durch Nichtstun Menschenleben zu gefährden.

Mehr Fahrradstreifen wären wirklich sinnvoll in Berlin. Aber die jetzige Regierung wälzt das Problem natürlich lieber auf die Fahrradfahrer ab. Ein schlechter Witz.

[–] [email protected] 27 points 1 year ago

Im Artikel sind die Argumente gegen eine Helmpflicht beschrieben - sie kommen btw vom Deutschen Radfahrclub.

Ist halt so eine typische CDU-Massnahme: Statt mehr Radwege wälzen wir das Problem einfach auf die Radfahrer ab. Schön wird auch "zu schnelles fahren" als Argument eingestreut - als ob es im Berliner Straßenverkehr keine anderen Ursachen für Fahrradunfälle gibt.

Mehr 30er-Zonen oder Mehr Radwege lehnt die CDU ja aus klientelpolitischen bzw dogmatischen Gründen ab.

[–] [email protected] 20 points 1 year ago (1 children)

@RootBeerGuy

Es spricht sich kaum einer gegen Helme aus. Der Widerstand gilt einer Helmpflicht, das sind zwei verschiedene Dinge.

Ich fahr ziemlich viel Fahrrad und trage auch meist nen Helm. Aber meine Fahrradnutzung würde sich reduzieren wenn es eine Helmpflicht gäbe. Manchmal vergesse ich ihn, bei Leihrädern geht’s nicht, …

Studien aus Ländern, die eine Helmpflicht eingeführt haben weisen eine signifikante Reduktion der Radnutzung nach, einige finde sich hier

https://www.cyclehelmets.org/1020.html

[–] [email protected] 15 points 1 year ago (1 children)

Manchmal vergesse ich ihn, bei Leihrädern geht’s nicht, …

Dies!

... Im Übrigen hat die Sache auch einen Grundrechtskontext (Art. 2 I GG): Die Gurtpflicht dient im Unterschied zur Helmpflicht dem Selbst- UND Fremdschutz - Staatliche Grundrechtseingriffe ausschließlich zum Zwecke des Selbstschutzes (Helmpflicht) sind unter Verhältnismäßigkeitsgesichtspunkten verfassungsrechtlich deutlich problematischer!

[–] [email protected] 10 points 1 year ago (1 children)

Abgesehen davon ist das Recht des Straßenverkehrs Teil der konkurrierenden Gesetzgebung des Bundes (durch Erlass der StVO; vgl. §21a II StVO), sodass die Berliner Verkehrssenatorin hier erst mal gar nichts zu melden hat, Art. 73, 74 I Nr. 22 GG.

[–] [email protected] 4 points 1 year ago (2 children)

Wenn die Verkehrsminister der Länder beschließen, dass Fahrradfahrer jetzt Helme tragen sollen, wird der Bundesminister dem wenig entgegensetzen.

[–] [email protected] 4 points 1 year ago (1 children)

@Anekdoteles Erst mal müssten das die Verkehrsminister aller Länder vorschlagen, und dann müsste m.W. auch noch der Bundestag einer entsprechenden Änderung der StVO zustimmen. Das seh ich erstmal nicht kommen. Und dann stellt sich tatsächlich noch die Frage ob das überhaupt einer verhältnismäßige Einschränkung ist.

[–] [email protected] 5 points 1 year ago

@Anekdoteles Das ganze ist natürlich auch der Grund warum die Berliner Verkehrssenatorin da so ungebremst rumschwafelt - das macht toll Stimmung, lenkt vom eigenen Versagen ab und es besteht noch nicht mal ansatzweise die Gefahr, dass sie sich mit der Umsetzung beschäftigen muss.

[–] [email protected] 1 points 1 year ago

Faktisch / politisch natürlich korrekt, nichtsdestotrotz müsste die Nummer als Gesetzesvorlage des Bundesrates initiiert werden, sodass sich die Berliner CDU unilateral-populistisch hier auf die Hinterbeine stellen kann so viel wie sie will...

[–] [email protected] 14 points 1 year ago (1 children)

Dazu kommt: Kopfverletzungen (vor denen ein Helm zweifelsfrei schützt) sind sowohl bei Autofahrern als auch bei Fußgängern häufiger als bei Radfahrern.

Niemand käme auf die Idee für diese Gruppen eine Helmpflicht zu fordern.

[–] [email protected] 2 points 1 year ago

Absolut oder relativ häufig? In meiner Familie wird viel Rad gefahren. Wir haben alle mehrere Unfälle hinter uns, die schuldhaft von Autofahrern verursacht wurden, und ohne Helm lebensgefährlich hätten enden können.

Dagegen bin ich der einzige, der bisher als Fußgänger auch vom Auto angefahren wurde. Ich kenne auch sonst niemand, der als Fußgänger angefahren wurde.

Daraus schließt sich anekdotisch, dass die relative Häufigkeit für Fußgänger geringer ist, als für Radfahrer. Da wir hier von einer Sample Size >100 reden, wäre es schon sehr unwahrscheinlich, dass das zufällig bei den Leuten anders war.

[–] [email protected] 13 points 1 year ago* (last edited 1 year ago) (2 children)

Dachte Helme auf dem Fahrrad sind genauso wichtig wie Gurt im Auto, aber da gabs ja auch sicherlich Widerstände als die Gurtpflicht eingeführt wird.

Gurte im Auto brauchst du, weil Autos gefährlich sind. Helme auf dem Fahrrad brauchst du auch, weil Autos gefährlich sind. Als Autofahrer hast du aber die Wahl, kein Auto zu fahren. Als Radfahrer hast du nicht die Wahl, noch weniger Auto zu fahren. Der Verursacher von Kosten soll auch dafür zahlen und da Autofahrer die öffentliche Sicherheit reduzieren, müssen sie auch den Schutz bezahlen und nicht die Unbeteiligten.

[–] [email protected] 2 points 1 year ago* (last edited 1 year ago) (2 children)

Helme auf dem Fahrrad brauchst du auch, weil Autos gefährlich sind.

Also komm, es gibt echt genug zutreffende und belastbare Argumente, man muss keinen Unsinn dazuerfinden. Auch ein Radfahrer auf einer menschen- und fahrzeugleeren perfekten Asphaltebene kann ohne das Zutun eines bösen Autofahrers stürzen und sich am Kopf verletzen.

[–] [email protected] 9 points 1 year ago* (last edited 1 year ago) (1 children)

Und dieses Risiko zu managen ist seine Verantwortung. Das Risiko von jemandem, der unaufmerksam Auto fährt, getötet zu werden, liegt dagegen nicht in seiner Verantwortung, sondern in der des Autofahrers und respektive des Staates. Wenn Autos in Städten verboten werden, steht es dem Radler ja immer noch frei, einen Helm zu tragen. Wenn Autos aber in Städte fahren dürfen, dann müssen Autos dahingehend reguliert werden, dass sie kein Risiko für Radfahrer darstellen.

[–] [email protected] 2 points 1 year ago (1 children)

Und dieses Risiko zu managen ist seine Verantwortung.

Das ist Ansichtssache. Im Auto gibt es dafür eben Gurtpflicht, die managt auch nur ein Risiko, das den Gurtträger allein betrifft.

Wenn Autos aber in Städte fahren dürfen, dann müssen Autos dahingehend reguliert werden, dass sie kein Risiko für Radfahrer darstellen.

Da stimme ich dir sogar zu. Das macht aber das Argument "Helm bräuchte man nur wegen Autos" nicht stichhaltiger. Und über was anderes habe ich nicht gesprochen. Wie gesagt, es gibt sinnvolle Argumente gegen Helmpflicht, man muss keine löchrigen dazu erfinden.

[–] [email protected] 2 points 1 year ago (1 children)

Das ist Ansichtssache. Im Auto gibt es dafür eben Gurtpflicht, die managt auch nur ein Risiko, das den Gurtträger allein betrifft.

Nein, das ist definitiv keine Ansichtssache. Nur weil die Gurtpflicht ggf. übers Ziel hinausschießt, heißt das nicht, dass man das an anderen Stellen auch tun muss. Dass wir darüber diskutieren, zeigt aber, dass du das Problem noch nicht verstanden hast. Nochmal: Der Verursacher der Gefahr, die mit Gurten gehedget wird, ist ein Auto. Der Verursacher der Gefahr, die mit Helmen gehedget werden soll, sind ebenfalls Autos. Radfahrer müssen vor Autos geschützt werden und das Sicherheitsinstrument muss daher auf Seiten und Kosten der Autos implementiert werden.

Das macht aber das Argument “Helm bräuchte man nur wegen Autos” nicht stichhaltiger

Kann es sein, dass du dich an dem nur aufhängst? Dann lass es mich anders formulieren und aufdröseln:

Autofahrer sind nur so scharf auf Helmpflicht bei Radfahrern, um selbst nichts ändern zu müssen.

und

Kopfverletzungen durch Stürze sind gegenüber Kopfverletzungen durch Autoverkehr insignifikant.

und

Gäbe es keine Autos, würde die Zahl der tödlichen Unfälle gegen 0 gehen.

Das sind keine löchrigen Argumente, vorallem aber nicht erst wenn du Ursache und Verantwortung berücksichtigst.

[–] [email protected] 1 points 1 year ago (1 children)

Nein, das ist definitiv keine Ansichtssache. Nur weil die Gurtpflicht ggf. übers Ziel hinausschießt, heißt das nicht, dass man das an anderen Stellen auch tun muss.

Doch, das ist definitiv Ansichtssache, was sich dadurch zeigt, dass ich der einen Ansicht bin und du der anderen. Eine objektiv richtige Antwort gibt es hier nicht, nur die Frage, wie weit man Menschen zu ihrem Glück zwingen sollte oder eben nicht.

Folgt man deiner Ansicht, müsste man Gurtpflicht abschaffen. Ich finde es gut und richtig, Menschen je nach Ausprägung des Risikos auch mal vor sich selbst zu beschützen, und käme darum nicht im Traum auf solche Gedanken.

Nochmal: Der Verursacher der Gefahr, die mit Gurten gehedget wird, ist ein Auto.

Das Auto in dem man selber sitzt. Die Gefahr für einen selbst. Der Insasse schützt ausschließlich sich selbst vor der Gefahr in die er sich freiwillig (Ausnahme Kinder) begeben hat. Und dazu zwingt ihn das Gesetz. Wenn man diesen Zwang für gut befindet, braucht es schon weitere Faktoren, um ihn dann - logisch konsequent - für Fahrradhelme abzulehnen.

Der Verursacher der Gefahr, die mit Helmen gehedget werden soll, sind ebenfalls Autos.

Nein, eben nicht. Diese verursachen höchstens einen Teil der Gefahr. Wie bereits in meinem ersten Kommentar ausgeführt, bestünde ein weiterer Teil auch ohne Autos. Ob der signifikant ist, ist die interessante Frage. Wenn man darauf nicht eingeht, ist der Rest des Arguments eben Unsinn.

Kann es sein, dass du dich an dem nur aufhängst?

Kann es sein, dass dir das jetzt erst auffällt, obwohl es schon aus meinem ersten Kommentar ganz klar hervorgeht?

[–] [email protected] 0 points 1 year ago* (last edited 1 year ago)

Doch, das ist definitiv Ansichtssache, was sich dadurch zeigt, dass ich der einen Ansicht bin und du der anderen.

Du kannst auch der Ansicht sein, dass der Apfel eine Birne ist, aber das ändert nichts an der Tatsache, dass er ein Apfel ist.

Eine objektiv richtige Antwort gibt es hier nicht, nur die Frage, wie weit man Menschen zu ihrem Glück zwingen sollte oder eben nicht. Du hast es immer noch nicht verstanden. Unter festgelegten Prämissen, gibt es objektiv logische Schlüsse. Du kannst die Prämissen kritisieren, aber nicht die Objektivität der Schlüsse. Die wesentlichen Prämissen in diesem Fall sind:

  • alle Menschen sind gleich
  • wer Kosten verursacht, muss sie tragen

Ich glaube nicht, dass du diese Prämissen in Abrede stellen möchtest. Man kann natürlich auch postulieren, dass das Recht des Stärkeren gilt oder dass Menschen, die ein Auto fahren, einfach mehr Rechte haben, weil sie Auto fahren. Beides glaubst du aber ja anscheinend nicht.

Die Gefahr für einen selbst. Der Insasse schützt ausschließlich sich selbst vor der Gefahr in die er sich freiwillig (Ausnahme Kinder) begeben hat. Und dazu zwingt ihn das Gesetz. Wenn man diesen Zwang für gut befindet, braucht es schon weitere Faktoren, um ihn dann - logisch konsequent - für Fahrradhelme abzulehnen.

Wieder falsche Prämisse. Ich halte nicht an der Gurtpflicht fest. Ist aber am eigentlich Argument vorbei, weil das Gurtproblem zweidimensional ist und es auf eine - unwesentliche - Dimension reduzierst, statt die wesentliche zu berücksichtigen: Die Selbstgefährdung ist dem Autofahren immanent, die wesentliche Selbstgefährdung beim Fahrradfahren ist extern verursacht. Die immanente Selbstgefährdung auf die du dich beziehst, ist unwesentlich.

Nein, eben nicht. Diese verursachen höchstens einen Teil der Gefahr. Wie bereits in meinem ersten Kommentar ausgeführt, bestünde ein weiterer Teil auch ohne Autos. Ob der signifikant ist, ist die interessante Frage. Wenn man darauf nicht eingeht, ist der Rest des Arguments eben Unsinn.

Na da haben wir es doch! Du redest die Gefahr durch Autos klein und bauschst die Gefahr durch nichtautoinduzierte Stürze auf.

[–] [email protected] 5 points 1 year ago

Preisfrage: Wie erkennt man in den Niederlanden den deutschen Radfahrer auf den ersten Blick?

Er trägt einen Helm.