this post was submitted on 31 Jul 2023
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France
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Hop, [email protected] c'est finit, merci de migrer sur [email protected]
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On peut avoir une autorisation spéciale quand on a un couple binational qui a pas envie de couper les ponts avec sa famille? Dans ce cas oui
Non aux conjoints élevés sous serres à l'autre bout du monde ! Consommons local !
On rigole, mais j'ai commencé ces histoires quand on disait aux jeunes "Ayez pas peur de l'international! Voyez plus loin que la France!" Je suis un peu amer de me retrouver puni pour avoir obéi à des injonctions qui venaient du président de la république de l'époque.
Pourquoi ? Qu'est ce qui empêche le cas échéant de prendre d'autres moyens de transport ?
Avec le Japon c'est compliqué. Avant la guerre je connais quelqu'un qui avait tenté le transibérien. C'est long. Ou alors on me donne 4 semaines de congé pour l'aller-retour en bateau.
Le transsibérien, c'est 8 jours, mais un peu compliqué en ce moment avec la guerre en Ukraine. Il reste possible de passer par la Turquie pour contourner la Russie, mais c'est effectivement 2 semaines de voyage.
En tant que français de l'étranger vivant éloigné de ma famille, je le comprends bien, ce n'est pas facile. Mais à mon sens, je ne vois pas pourquoi ça serait le rôle de la société de supporter nos choix personnels: si tu ne penses pas être capable de vivre loin de ta famille, alors tu restes près des tiens. Sinon, on a tous de bonnes raisons d'avoir une exception. Mais c'est certain, ça demande des efforts, des sacrifices.
Quant aux congés, rien ne t'empêche de prendre un congés sans solde, ou de cumuler tes congés pendant plusieurs années pour faire un séjour plus long : c'est là aussi un choix personnel.
Dans ce contexte-là, on peut aussi demander aux gens qui vivent en milieu hyper rural avec une grande utilisation de la voiture de retourner habiter en milieu urbain.
Là aussi, c'est un choix personnel.
C'est du whataboutisme.
Mais sur le principe, je n'ai aucun souci avec ça. Il sera juste bien plus facile selon moi d'arrêter de faire voler quelques milliers d'avions que de déplacer quelques millions (milliards à l'échelle mondiale ?) de personnes.
Pas tellement puisque les voitures individuelles sont responsables de 71,7 Mt CO2 équivalent, alors que l'avion lui émet 5,4 Mt CO2 (j'ai pris les chiffres de 2019 vu que 2020 a été impacté par le Covid)
https://www.statistiques.developpement-durable.gouv.fr/edition-numerique/chiffres-cles-transports-2022/19-emissions-de-gaz-a-effet
Oui, mais il y a beaucoup plus d'automobilistes que de personnes qui prennent l'avion (je n'ai pas trouvé de chiffre, mais j'imagine qu'on peut être d'accord là dessus sans support, vu le coût de l'avion), en toute probabilité dans un ratio supérieur à 13 (estimation sortie de mon cul, que je te laisse le loisir d'attaquer).
Ergo :
• l'avion pollue plus par km parcouru (90-250g/km pour une voiture, qu'on pourrait diviser par le nombre de passagers moyens, il me semble 1.1/1.2, donc ça ne change pas grand chose - 285g/km/passager pour un avion )
• à mon avis, l'avion pollue plus par personne qui l'utilise, mais je n'ai encore une fois pas trouvé les chiffres
Puis encore une fois, l'avion est majoritairement utilisé pour des raisons facultatives (tourisme, voyage d'affaire, etc...) alors que, dans notre société actuelle, la voiture est indispensable pour beaucoup (et nous devons impérativement travailler à réduire ça).
C'est sûr que l'avion consomme plus en proportion que la voiture, mais la question ici c'est plus comment diminuer les émissions en valeur absolue. Si on arrive à faire baisser de 10% l'utilisation de la voiture, on réduit les émissions de CO2 de 7,1 Mt, donc plus que toutes les émissions de l'aérien.
En fait mon point c'est plus qu'il faut travailler sur tous les modes de transport, proportionnellement à leur impact sur les émissions totales. Parfois quand je vois des mesures résolument anti-avion, mais qui ignorent complètement les voitures, je me demande si ce ne sont pas juste des manipulations des lobbies de l'automobile pour qu'ils puissent continuer à polluer dans leur secteur sans s'inquiéter.
Très clairement, même dans les mentalités c'est intéressant de voir à quel point la voiture est ancrée dans l'imaginaire collectif.
Je ne pense pas que la proprotionalité doive entrer en ligne de compte ici : il faut de toute façon travailler sur tout, et aussi vite que possible. Mais il faut en priorité couper là où ça fait le moins mal : c'est plus facile de supprimer à Charles-Eudes de la Rochefond son 5è voyage à Phuket de l'année que d'enlever sa voiture à Maurice qui en a besoin pour faire les 50km qui le séparent de sa job tous les jours.
J'ai l'impression que la réalité est plus compliquée que ça : il suffit de regarder ici: beaucoup de couples d'émigrés français qui n'auraient pas tenu si le conjoint n'avait pas pu aller voir sa famille au moins une fois par an, les enfants, tu les prives d'aller voir leurs grands-parents ?
Et ce n'est pas forcément des longues distances, combien de Français issus de l'immigration ont de la famille au Portugal, au Maghreb ? Et ce ne sont pas des ménages aisés, mais le prix des vols sur ces distances là est plutôt abordable.
Maurice a peut-être fait le choix d'aller vivre dans un endroit où l'immobilier était beaucoup moins cher, si c'est le cas c'est aussi une décision qu'il a prise en âme et conscience.
Mon résumé c'est que dire que l'avion c'est pour les riches et la voiture pour les pauvres, c'est nier la complexité des situations familiales et géographiques qui existent. En tout cas, l'avion 4 fois dans une vie tel que dans l'article, c'est l'effet que ça donne.
Quand tu vis en France, tu es de manière générale riche par rapport au reste du monde, même si tu peux ne pas être riche par rapport au reste des français. Une de mes connaissances habite en Uganda, où le salaire moyen annuel est de US$900/an. Oui, par an, US$75/mois. Il gagne bien sa vie pour là bas, mais n'a jamais pris l'avion de sa vie.
Comme je le mentionnais dans un autre commentaire, la moitié de l’humanité vit avec moins de 558 euros par adulte et par mois, est ce que tu penses que ces gens là prennent souvent l'avion ?
Encore une fois, c'est un choix personnel, et il existe d'autres modes de transport que l'avion. Ils ont par contre d'autres contraintes : en particulier le temps.
Et je parle en connaissance de cause, en tant que couple de français habitant au Canada, et avec tout le reste de nos familles habitant en France. Un de mes enfants a fêté ses 4 ans récemment, et n'a toujours pas rencontré son grand-père et une partie de la famille. Ça ne me fait pas remettre en cause mon choix pour autant.
Encore une fois, je ne justifie pas la décision de Maurice : je dis qu'il faut aussi s'occuper de ce cas. Mais je maintiens qu'il sera plus facile de bloquer tous les avions que de construire les bâtiments, les réseaux de transport, etc... qui permettront de déplacer Maurice de là où il vie actuellement vers une zone plus dense tout
Je comprends très bien ton point. Mais l'avion 4 fois dans une vie pour chaque être humain, je trouve ça bien plus égalitaire que la situation actuelle où 80% de la population mondiale n’a jamais pris l’avion : si je te disais que 80% de la population française n'a jamais pu s'offrir une mercedes neuve, tu me dirais toi aussi que c'est un truc de riche.
Ca vaut pour la voiture aussi: tu penses que les gens qui vivent avec moins de 558 euros par adulte par mois, ils ont une voiture avec laquelle faire 100km par jour tout seul?
Le problème c'est surtout la fiabilité. Encore un exemple que j'ai cité ailleurs: https://old.reddit.com/r/france/comments/15coo81/sncf_et_train_annul%C3%A9_au_d%C3%A9part_depuis_litalie/
Tant que ce genre de situation arrivera, les gens préféreront l'avion.
Je pense qu'on va devoir être d'accord de ne pas être d'accord, on tourne un peu en rond ha ha. Si tu acceptes la place prépondérante de la voiture dans notre société, c'est ton choix, mais personnellement je trouve que c'est bien plus néfaste au quotidien que l'usage de l'avion. La mainmise de l'automobile sur la vie quotidienne actuelle est vraiment effarante, et je serai toujours pour adresser d'abord en priorité ce problème-là, puisqu'il touche justement une aussi large partie de la population.
Un exemple c'est Amsterdam qui a retiré récemment 10 000 places de parking, pour rendre l'espace public aux citoyens plutôt qu'aux véhicules: https://piped.projectsegfau.lt/watch?v=mXLqrMljdfU
On demande pas à grand monde de sacrifier sa famille. Je trouve pas extrême de dire que c'est abusif ni que c'est une bonne raison de faire une exception.
Je ne demande pas à la société de supporter mes choix: je paye pour mes billets, je veux bien payer les crédits carbone que ça engendre, je suis pour une taxe sur le kérosène qui rende rentable la recherche sur des avions électriques ou à hydrogène. Je trouve juste que rendre totalement impossible, du jour au lendemain, le contact avec sa famille alors que quand on commençait à se voir on nous vendait un monde-village où chaque couple binational aidait à créer la culture mondiale, juste cruel.
Je comprends ta position, mais je suis en désaccord avec un point : on ne demande à personne de sacrifier sa famille, puisqu'il existe d'autres moyens de transport.
Le sacrifice, c'est la commodité de pouvoir faire le voyage en 5-10-24h.
Certains parlent d'un prix à viser de l'ordre de €1000 par tonne de CO2. Un voyage Paris Tokyo pour un passager c'est [3 tonnes aller-retour](https://curb6.com/footprint/flights/paris-cdg/tokyo-nrt]. Est ce que tu pourrais encore payer tes voyages avec ce surcoût là ?
La société n'est pas organisée pour rendre faisables ces autres moyens de transport et de se payer un mois de transport. C'est déjà super relou d'être nomade aujourd'hui, alors dans un monde où plus personne n'utilise l'avion j'ose pas imaginer. 1500€ par passager pour un aller simple c'est pas loin de ce qu'avait payé mon pote qui a fait le transibérien et c'est proche du coût par passager si tu le fais en bateau.
Si c'est ce qu'il faut, c'est ce qu'on paierait oui. Ça ferait mal au cul, mais je préfère ça à une limite sèche au delà de laquelle rien n'est plus possible.
Serrer tes parents une dernière fois avant leur mort, ça n'a pas de prix. Et les maladies ne te laissent pas toujours 2 semaines pour arriver.
Je trouve hypocrite qu'on cible plus durement ce mode de transport parce que peu de gens en ont vraiment besoin.
Je ne pense pas qu'il soit hypocrite de cibler ce mode de transport : il est malgré tout principalement utilisé pour des raisons qui ne sont pas indispensables, des raisons d'agrément ou de confort, pour partir en vacances loin, pour des voyages d'affaires majoritairement inutiles, ...
Il y a des raisons pour lesquelles l'aviation reste à mon avis difficilement remplaçable, mais elle est extrêmement polluante tout en bénéficiant à un très très petit nombre de personnes, donc c'est une cible facile. Si on pouvait déjà couper TOUS les voyages qui ne sont pas indispensable et TOUS les voyages pour lesquels il existe une alternative viable (par exemple le Paris-Porto dont je parlais dans un autre commentaire), on aurait déjà gagné énormément.
Oui, je suis pour supprimer les voyages en avion inutiles, les voyages d'affaires qui servent juste à mousser des égos. J'ai un doute sur l'inutilité des "vacances loin". Si c'est pour aller au Club Med d'Hanoi, ok, mais la possibilité de se retrouver au contact avec des cultures lointaines aide à désamorcer des guerres et des mécanismes d'exploitation. En un voyage à Shenzhen, mes vues sur la mondialisation et nos modes de production ont été profondément changées.
Intéressant tiens, du coup Shenzhen tu recommandes? La ville m'a toujours intrigué
N'y va pas sans guide, nous on avait un maker qui parle chinois et geek chinois et ça nous a permis de comprendre ce qui se passe, de voir les magasins d'usine, de négocier des achats. C'était y a pas mal de temps, il parait que la ville a bien changé, s'est gentrifiée (ce qui en Chine je trouve est plutôt une bonne chose). Les usines ont fait place aux centre commerciaux, ce qui fait râler les touristes makers, mais forcément plait aux locaux.
Les usines ont migré dans d'autres villes en fonction des spécialités. La ville en tant que telle, bof, non, je recommande pas. C'est uniquement l'aspect "usine du monde" qui est/était tripant.
Super, merci!
Ce que tu proposes commence quand même à ressembler à un "tant que ça touche les activités des autres mais pas les miennes, on peut le faire".
Je pense que si on veut effectivement lutter contre les changements climatiques, il sera nécessaire de faire de gros sacrifices.
Il est peut être binational franco-australien, et pas franco-belge.
Parceque ça prend en moyenne 7 jours de voyage pour traverser l'Atlantique en bateau ? Tous les français ne vivent pas en Europe.
Je vis au Canada avec ma femme et mes enfants, tout le reste de nos familles vit en France. Je ne vois pas de quel droit je devrai bénéficier d'une exception: c'est nous qui avons choisi de partir.
Oui, cela veut probablement dire ne presque plus les voir, et on en est conscients. Mais ce n'est pas à la société de supporter les conséquences de nos choix personnels, on a tous sinon de bonnes raisons d'avoir une exception.
Bien joué Mr Jancovici 👍
Et garantie, ça ne s'appliquera qu'à monsieur et madame Dupont, mais pas aux chefs d'entreprises/milliardaires/millionaires/figures politiques. Arrêtez de vous la faire mettre.
C'est pour ça qu'à titre personnel, je pense que ça doit être strictement limité/contrôlé/interdit.
Bienvenue!
Merci :)
Ca ne va pas être populaire mais peux-tu développer pourquoi dans ce cas-là on devrait faire une exception ?
Parce qu'on aimerait tous les deux garder le contact avec nos parents vieillissants et avec nos neveux et nièces. Parce qu'on aimerait que notre enfant binational ait également une double culture. Parce que aussi, elle n'aurait pas accepté de vivre en France si ça voulait dire renier son pays et ne plus pouvoir y aller. Je trouve que c'est demander un peu trop d'effort que de demander de mettre son couple en péril pour le climat.
Je dois avouer que si je comprends la nécessité de limiter les trajets en avion, je trouve que les échanges internationaux, en particulier d'étudiants, sont une grande richesse culturelle pour le monde et réduisent probablement grandement le nombre de guerres, une métrique que j'oserais mettre au niveau de l'environnement sur l'échelle de l'importance. Faire visiter la Chine par des Japonais fait éclater pas mal de clichés. Montrer à des lycéens que dans d'autres pays on peut vivre différemment est important.
J'aimerais vraiment qu'on se concentre plus à diminuer l'impact de l'avion que sa consommation. Autant je peux entendre que beaucoup d'usages de la voiture sont remplaçables par des mobilités plus douces, autant les grands trajets en avion, leur utilité existe et il n'est pas facile aujourd'hui de les remplacer par autre chose dés qu'on fait plus de 2000 km.
Je suis persuadé par cet argument. Et ce n'est pas Internet qui permettra cette ouverture au monde, ce serait plutôt le contraire.
J'ai essayé de trouver dans la littérature scientifique une méta-analyse prouvant ton point "plus de voyage = plus de paix" mais rien de probant. Je n'ai trouvé aucun consensus clair sur ce sujet.
J'ai peut-être mal cherché donc je veux bien une source si tu en as une s'il te plait.
As-tu cherché en anglais? En quelques minutes: https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0160738316301220
Je suis aussi dans le cas du couple bi-national, mais pour être honnête si j'aurais du me limiter a 4 fois l'avion dans ma vie ben .... Je ne pense pas que mon couple aurai survécu.
Ca parait difficile a mettre en place mais c'est effectivemenmt une mesure très handicapante pour tout ceux qui sont émigrés ou issu de l'immigration je te rejoint là dessus.