this post was submitted on 28 Jul 2023
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Deutschland

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Sammelbecken für deutsche Kartoffeln und ihre Geschichten über Deutschland.

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Österreichische Justizministerin verfasst Gesetzesentwurf in weiblicher Form und erntet dafür Kritik. Wie seht ihr das? (www.derstandard.at)
submitted 1 year ago by [email protected] to c/[email protected]
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Oftmals wird ja argumentiert dass bei der maskulinen Form die weibliche miteinbezogen ist, umgekehrt aber regt es auf. Also kann es nicht ganz unbedeutend sein.

Ich finde es einen spannend Denkansatz und die Reaktion zeigt dass darüber durchaus gesprochen werden muss.

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[–] [email protected] 7 points 1 year ago (2 children)

Citation please.

Warum sind laut OECD dann Schweden und UK vor uns bei der Anzahl von weiblichen Ärzten obwohl nur eine generische Form verwendet wird? Und wieso gibt es diese Diskussion in solchen Ländern nicht wenn es so klar erwiesen ist? Es kommt ständig das Argument, dass es laut Studien klar ist, aber ich habe noch nie eine gesehen, die wirklich andere Länder untersucht.

[–] [email protected] 6 points 1 year ago* (last edited 1 year ago) (1 children)

Hier ein schöner Übersichtsatikel der Bundeszentrale für politische Bildung mit vielen, direkt nachprüfbaren wissenschaftlichen Quellen (einfach auf die Zitationsnummern klicken).

Und zu deiner Frage nach Schweden und der UK hier noch ein interessantes Paper, das Geschlechtergerechtigkeit auf der ganzen Welt mit gegenderter Sprache in einen Zusammenhang setzt. Aus dem Abstract:

Of the 111 countries investigated, our findings suggest that countries where gendered languages are spoken evidence less gender equality compared to countries with other grammatical gender systems. Furthermore, countries where natural gender languages are spoken demonstrate greater gender equality, which may be due to the ease of creating gender symmetric revisions to instances of sexist language.

[–] [email protected] 4 points 1 year ago (1 children)

Danke für die Links!

Zu dem Paper: Würde das aber nicht dafür sprechen das Femininum abzuschaffen? (Also das was @[email protected] vorgeschlagen hatte?) Ich persönlich finde das untergehen von Wörtern wie "actress" (en) oder "lärarinna" (swe) sehr angenehm.

[–] [email protected] 1 points 1 year ago

Von dem Problem abgesehen, dass es noch schwieriger sein dürfte, Begriffe abzuschaffen, die es schon gibt, als neue zu erfinden - mindestens eine Generation an Frauen müsste sich damit abfinden, sprachlich ausgeschlossen zu werden - wird ziemlich genau diese Idee in dem Paper diskutiert. Hier der relevante Absatz (plus etwas Kontext, um zu verstehen, wie argumentiert wird) (TL;DR am Ende):

Moreover, Stahlberg and colleagues (2007) have noted that languages that create significant gender distinctions (i.e., grammatical gender languages) are often thought to lead to greater sexism, while languages that do not distinguish grammatical gender (i.e., genderless languages) may on the surface appear less sexist. However, as they note:

All language types… could in principle be used in a symmetrical and gender-fair way: In grammatical gender languages the feminine could be used consistently in referring to female persons and the masculine in reference to males. In natural gender languages symmetry could be achieved, above all, by the consistent use of sex-marking pronouns. And in genderless languages sex can be disregarded symmetrically (Stahlberg et al. 2007; p. 167).

However, as we have seen from the above examples, this is rarely the case, and all grammatical groups display gender asymmetry, as it is expressed in language through lexical structures, generic terms, social use of language, and gender related word structures. Despite the fact that gender neutral conventions can be developed for languages within all three grammatical groups, this does not imply it is equally easy to address gendered grammar conventions across these groups. In fact, Stahlberg and colleagues (2007) note that grammatical gender languages (like German) involve much more effort to create a gender neutral configuration—compared to natural gender languages like English—because such reconfigurations require changing a large number of personal nouns in addition to pronouns. Furthermore, although it might appear that genderless languages already exhibit a gender fair grammatical style, there is evidence that gender neutral nouns and pronouns can be interpreted with an implicit male bias (Stahlberg et al. 2007). Take, for example, research showing that different solutions to the use of masculine generics are not equally effective in natural gender languages like English. Several studies have shown that replacing masculine generics with gender-symmetrical terms, like he/she, led to greater visualization of female actors compared to gender neutral terms, like the singular they (Hyde 1984; Switzer 1990).

Kurz gesagt: Bewusstes Gendern führt zu mehr konzeptueller Gleichberechtigung als Generika und genderlose Sprache. Weiterer Kontext nachzulesen auf Seite 5 des verlinkten Dokuments, bzw. S. 271 in der Seitennummerierung des Papers.

[–] [email protected] 5 points 1 year ago (1 children)

Weil im Englischen der Artikel "The" sowohl männlich, als auch weiblich, als auch sächlich ist, ist das kaum vergleichbar. Du kannst damit sowohl "Der Doktor" als auch "Die Doktor" sagen.

https://gfds.de/gendering-im-schwedischen/

Gendering ist ein besonders schwieriges Thema in einer Sprache wie dem Deutschen, wo ein Unterschied zwischen maskulinen und femininen Substantiven gemacht wird. Im Schwedischen ist dieses Problem insofern gelöst, als dass die zwei Genera Maskulinum und Femininum in ein gemeinsames Genus Utrum zusammengefallen sind. Dies führt dazu, dass frühere maskuline Wörter wie läkare ›Arzt‹ und lärare ›Lehrer‹ nicht mehr als maskulin kategorisiert werden, sodass sie problemlos für sowohl Männer als auch Frauen genutzt werden können. Zwar gibt es noch feminine Endungen bei manchen Wörtern, wie z. B. lärarinna, aber sie werden immer seltener genutzt (Jobin 2004). Bei vielen Wörtern, wie z. B. läkare, gibt es keine weibliche Form (*läkarinna).

http://www.schwedisch-lernen.nu/grammatik/artikel-schwedisch.html

Der unbestimmte Artikel hängt ausschließlich davon ab, ob es sich bei einem Substantiv um ein Utrum oder ein Neutrum handelt, denn während alle Neutra ein ett vorgestellt bekommen, zum Beispiel ett hus (ein Haus), ett barn (ein Kind), ett träd (ein Baum) oder ett bord (ein Tisch), ist der unbestimmte Artikel der Utra immer en, also en bil (ein Auto), en hund (ein Hund), en lampa (eine Lampe) oder en bok (ein Buch, eine Buche). Um daher den richtigen unbestimmten Artikel anwenden zu können, muss man wissen ob ein Substantiv zu den Neutra oder zu den Utra gehört, was man letztendlich nur durch die permanente Anwendung der Sprache erlernen kann, da es kein eindeutiges Unterscheidungsmerkmal zwischen den beiden Gruppen gibt und es unmöglich ist bei jedem gelernten Wort auch das Geschlecht hinzuzulernen, eine Empfehlung, die man wirklich nur Anfängern geben kann, da man bedenken sollte, dass bereits ein sechsjähriges Kind in Schweden im Schnitt 6000 Worte korrekt benutzen kann und der Grundwortschatz 10.000 Worte überschreitet.

Im Schwedischen wurde das dadurch gelöst, dass man einen explizit neutralen Artikel für dass Utrum eingeführt hat. Es gibt also einen 4. Artikel

Also bestätigen deine Beispiele, dass die sprachliche Anpassung mit der gesellschaftlichen Entwicklung zusammengehört.

[–] [email protected] 2 points 1 year ago* (last edited 1 year ago)

Naja, man hat nicht wirklich vier Artikel, sondern nur noch zwei. Und zufälligerweise hat man die "männliche" Form verwendet, also quasi genau so wie es oben vorgeschlagen wurde.

Ich bin auch gar nicht der Meinung, dass eine sprachliche Anpassung zwingend schlecht wäre, sondern nur, dass wir durch Nennung beider Geschlechter oder * etc in die falsche Richtung entwickeln, weil wir noch viel mehr Fokus auf das Geschlecht legen und würde den Weg Schwedens deutlich bevorzugen.

Ich kann auf jeden Fall die Hypothese von oben bestätigen, dass das definitiv ein Teil ist, der beim Schwedisch lernen sehr angenehm ist (im Gegensatz zu Pluralbildungen, hans/sin etc)