this post was submitted on 10 Jun 2024
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Frag Feddit
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Wolltest du Der Leere™ schon immer einmal Fragen stellen? Tue dies hier.
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Mhm ist die Ablehnung des Staats Israel und eine Anti Israel Haltung bereits Antisemitismus?
Was verstehst du unter Ablehnung? Also wenn es gegen die Existenz des Staates Israel geht, dann schon. Wenn Kritik geäußert wird, dann ist das für mich noch kein Antisemitismus. Aber wenn es halt gegen die alleinige Existenz geht dann schon meiner Meinung nach. Wenn ich wirklich gegen Demokratie bin, dann bin ich schließlich auch Anti-Demokratisch. Ich empfinde schon auch dass die Stimmung neben aller berechtigten Kritik an dem Vorgehen, sehr kontra Israel ist und teilweise schon auch ins antisemitische geht. Ich hab letztens einen Kommentar gelesen zur Befreiung von 4 Geiseln und den davor nur tot geborgenen und da wurde der Tot dieser schon fast regelrecht als verdient gefeiert. Und das ist nicht nur Antisemitisch sondern Menschenverachtend. Aber ich bezweifle dass die Leute sich dem immer so klar sind und es da vor allem mit vielen Emotionen zu geht. Was dies nicht rechtfertigen soll. Denn leider ist dies der perfekte Nährboden für gewalttätigen Antisemitismus. Muss nur jemand kommen und den Hass in guten Worten verpacken und die Leute springen auf. Schade ist nur (das betrifft aber nicht nur den Israel/Palestina Krieg), dass viele Medien, egal in welche Richtung, immer voreingenommener werden. Und das heizt natürlich auch noch auf.
Ja. Israel hat genauso ein Recht zu existieren wie Palästina.
Ketzertische Frage: Warum?
Ist das eine ernst gemeinte Frage oder nur kantengräfisch?
Natürlich hat Israel gemäß dem UN- Teilungsplan von 1947 das Recht in diesen Grenzen zu existieren.
Betrachtet man die Ereignisse, die dem vorausgegangen sind, zwingt sich der Eindruck der Legitimität dessen nur nicht gerade auf. Das Land auf dem der Staat gegründet wurde war ja zuvor nicht herrenlos und unbewohnt was die Frage aufwirft, wie sich dieser Besitz- bzw. Eigentumsübergang rechtfertigt.
Was ein Staat ist und was nicht war noch nie eine rechtliche Frage, sondern eine Politische. Aktuell ist mehr oder weniger Konsens der einigermaßen zivilisierter Länder dass das über UNO Beschlüsse plus Anerkennung durch die andern Länder geschieht.
Wenn du diese Form der Anerkennung der Staatlichkeit ablehnst, kannst du das als deine Meinung schon tun, nur lehnst du damit die Existenz aller Staaten ab.
Noch nie wurde ein Staat gerecht erschaffen. Am Anfang steht immer mindestens Eroberung und Vertreibung, oft auch Krieg.
Die Vorfahren der Menschen, die heute in Deutschland leben, lebten nicht seit Entstehung der Menschheit da, die sind irgendwann eingewandert und haben es sich genommen. Ist deswegen die Staatlichkeit Deutschlands auch zweifelhaft? Wenn nein, warum nicht? Weil viel Zeit vergangen ist? Gut, dann warten wir noch ein paar hundert Jahre für Israel. Etwas anderes? Es ist egal - Staatlichkeit ist eine politische Frage. Es ist nicht gerecht. Man kann das ewig diskutieren.
Das System via UNO ist das am wenigsten Schlechte, das wir bisher hatten.
Israel hat das Recht zu existieren.
Palästina ebenso.
Beide haben nicht das Recht, Menschen zu töten.
Es ist doch echt nicht kompliziert.
Ja
Und das Anprangern des von der Israelischen Regierung geführten Genozids gegen das Volk Palästina? Das ist auch schon Antisemitismus?
Nein. Israel kritisieren ist völlig ok.
Ja weil es diesen herbei propagandierten Genozid nicht gibt, der 7. Oktober war ein versuchter Genozid von seiten der hamas und den anderen Terroristen um Israel.
Für einen Genozid Israels in Gaza gibt es keinerlei Beweise und die dem ICJ vorgelegten Indizien sind zwar theoretisch schlüssig aber lassen sich nicht nachweisen. Das ist außerdem ein Grund warum der ICJ eben keine Waffenruhe verlangt hat, und auch die offensive in Rafat für gerechtfertigt hält
Soße dazu: https://www.reuters.com/world/middle-east/key-takeaways-world-court-decision-israei-genocide-case-2024-01-26/
https://www.icj-cij.org/sites/default/files/case-related/192/192-20240126-ord-01-00-en.pdf
Zu diesem Urteil gab es extrem viele fake news und Propagandistische fehl Interpretationen die gegebenen Quelle fasst es einmal in verständlichen Worten (Englisch) zusammen, und die pdf ist das Urteil wenn du es lesen möchtest.
Der anhaltende Genozid hat schon sehr sehr lange vor dem 7. Oktober begonnen.
Eine Quelle hierzu: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Palestinian_displacement_in_East_Jerusalem
Und das gezielte Vertreiben von Zivilisten fällt unter anderem unter Genozid oder eben unter ethnischer Reinigung.
Ich will nicht damit sagen das es schwarz und weiß ist, der Israelisch Palästina Konflikt ist verdammt kompliziert und Facetten reich.
Nein und Wikipedia ist bezüglich so kontroversen, politisch brisanten Dingen absolut keine Zuverlässige Quelle.
Im übrigen, wenn der ICJ gerade jetzt nichts feststellen kann, dann sollte klar sein das auch zuvor nichts dergleichen stattgefunden hat. Zumal weder Israel noch "Palestinia" sich einig sind wo die Grenzen ihres Landes liegen. Es handelt sich per Definition nicht um einen Genozid, und dies als Genozid zu bezeichnen könnte man in diesem Kontext als Volksverhetzung durch Holocaust relativierung einordnen.
Kleiner Anhang, UN Webseiten, HRW und Amnesty sind in disem Thema auch absolut nicht als Quellen zu betrachten, da die UN als solches kein organ der Wahrheit ist, sondern ein politisches, Demokratisches forum ist. Human Rights Watch und Amnesty international sind für ihre offene Israel feindlichkeit bzw ihren Antisemitismus bereits bekannt,
hierzu Quellen:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Criticism_of_Human_Rights_Watch
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Criticism_of_Amnesty_International
(Wikipedia hier vernünftig, da es sich hier lediglich um eine sachliche Aufzählung handelt)
Ok bye
Ah also keine Diskussion darüber? Naja.
Im übrigen ist das Nutzen von fake Accounts zur vote manipulation nicht besonders zuträglich zu deinen Punkten, es untermalt eher meine.
Naja, wenn du Wikipedia als Quelle ablehnst, weil der Artikel deiner persönlichen Auffassung nicht entspricht und dann selbst Wikipedia als eine Quelle angibst, da dein verlinkter Artikel auf einmal "sachlich" ist, dann hat halt niemand Bock darauf einzugehen.
Hat auch nix mit vote manip zu tun. Hab dem Faden auch ein Runterwähli gegeben, hauptsächlich aufgrund des feindlichen Grundtons.
Aber bin wahrscheinlich nach deiner Auffassung auch ein Antisemit (Quelle: dein OP), da ich Netanyahu als einen faschistischen Hurensohn ansehe, der einem Nazi um ca. gar nix nachsteht. Die einzige Lösung in dem Konflikt ist ne 2-Staaten-Lösung und Netanyahu ist der allerletzte, der das will.
Naja, wenn du Wikipedia als Quelle ablehnst, weil der Artikel deiner persönlichen Auffassung nicht entspricht und dann selbst Wikipedia als eine Quelle angibst, da dein verlinkter Artikel auf einmal "sachlich" ist, dann hat halt niemand Bock darauf einzugehen.
Ich lehne Wikipedia Artikel zu politisch brisanten Themen ab, da diese durch den bias der Autoren beeinflusst werden, meine genannten Quellen sind Aufzählungen nicht mehr und nicht weniger, daher sachlich. Habe ich aber auch genau so gesagt.
Der feindliche grundton gegen wen?
Ich habe bereits gesagt das man Kritik äußern kann und das Netanyahu kein sonderlich guter Mensch ist, steht außer Frage. Das hat auch nichts mit Antisemitismus zu tun, du hast es scheinbar einfach nicht verstanden. Es geht hier um jene die die Hamas unterstützen, das töten von Juden gutheißen und jene die in Frage stellen ob es den Staat Israel geben darf, und all das ist faktisch Antisemitismus. Kritik am Vorgehen in Gaza oder gar an der Regierung, gehören explizit nicht dazu, das macht ja auch garkeinen sin, weil da die faktenlage ausschlaggebend ist und nicht, das es Israelis bzw Juden sind.
Die einzigen Instanzen, die Hamas feiern sind Hexbear und teilweise lemmy.ml. Lemmy.world ist eher gegen das Töten von Zehntausenden und für eine Beendigung des Krieges, hab noch keine Hamas-Feierei dort gesehen.
Und was ich mit "feindlicher Grundton" meine, der OP ist eigentlich nur "Does anybody else" gefolgt von "wer nicht zustimmt, ist Teil des Problems". Ich hab sehr gut verstanden, dass du keine Diskussion willst, sondern einrn Kreiswichs zu einem langstehenden und facettenreichen Konflikt.
Tl;dr Ich bin nicht deiner Meinung und gehe jetzt schlafen.
Das du nicht meiner Meinung bist hab ich schon gewusst.
Ja genau die sind gegen das töten von zehntausend, komich das die Hamas selbst zehntausende Mitglieder hat... Eine Beendigung dieses Krieges steht regelmäßig im Raum, die Terroristen müssen nur die Geiseln freilassen und ihre Waffen niederlegen. Das sind keine Forderungen auf die man nicht eingehen könnte, die Hamas hat diesen Krieg angefangen und der krieg geht bis die hamas zerschlagen ist oder sich aufgelöst hat. Sämtliche Waffenruhen wurden bisher von der Hamas und ihren Terroristen Freunden gebrochen.
Und doch auf lemmy.world wird man gebannt wenn man Israel unterstützt. Die pro Hamas Postings ihrer Nutzer sind meist zwar unterschwellig aber dennoch leicht zu erkennen.
Nein die folge ist nicht wer nicht zustimmt ist teil sondern wer den diskurs ablehnt (runterwählt). Wenn man nicht zustimmt kann man das ja vernünftig gegendarstellen und fertig.
Ja genau. Ich kreiswichse mir hier quasi alleine einen gegen Leute wie dich die ihre augen verschließen vor derartigen problemen oder mutmaßlich selbst dazu beitragen (Schlussfolgerungen aus der starken Abwehrhaltung und Legitimierungsversuchen) macht nicht viel sinn wenn ich einen Kreiswichs dazu haben wollen würde, würde ich nicht auf lemmy fragen ob es auf lemmy ein Antisemitismus Problem gibt.
Ich antworte mal auf den Flammenköder:
Damit insinuierst du, dass die im Krieg Getöteten vorrangig Hamas-Terroristen sind? Israel zerbombt Hilfsgüterlieferungen und bombadiert regelmäßig Flüchtlingslager (Auszüge: 1, 2, 3) nachdem sie der Zivilbevölkerung gesagt haben, sich dorthin zurückzuziehen. Waren wohl alle Hamas.
Netanyahu geht es nicht um die Geiseln, die hätte er schon im Januar haben können. Den Angehörigen wurde schon explizit gesagt, dass sie sich im Grunde darauf einstellen können, sie nicht mehr zu sehen. Bibi will, dass der Krieg weitergeht und hat über Jahre gegen die Palestinian Authority, die einzige Alternative zur Hamas, gearbeitet um die Region zu destabilisieren. Der Likud will keine 2-Staaten-Lösung ("From the river to the sea" ist eine Likud-Idee, die die Hamas sich zu eigen gemacht hat). Der Konflikt ist deutlich, deutlich älter als der 7. Oktober 2023. Eine Zerschlagung der Hamas ist ungefähr so ein realistisches Ziel wie die Zerschlagung der Taliban im Irak-/Afghanistankrieg. Da musste auch nach jahrelanger Zerstörung eingesehen werden, dass man wohl etwas falsch lag.
Man wird gebannt, wenn man Likud-Propaganda verbreitet, ja. Das heißt, wenn man den Konflikt so einseitig darstellt, wie du es in diesem Pfosten tust. Das hat nichts mit Unterstützung für Hamas zu tun, die wird genauso gebannt wie Israel-Propaganda.
Dein OP ist einfach ein starkes Indiz dafür, dass ein Diskurs nicht möglich ist, weil es stark nach "Hamas bad, Israel perfect" klingt und darauf haben die Wenigsten Lust, etwas zu Schreiben. Und nach deiner Reaktion solltest du dich auch nicht darüber wundern. Alles was du in diesem Pfosten tust ist Likud-treue Propaganda zu skandieren, aber angeben, eine faire Diskussion haben zu wollen.
(Die Punkte der Likud-treuen Propaganda in deinem letzten Pfosten, falls du nicht verstehst, was ich damit meine):
Quelle: US President Jo Biden, welcher von seiner Bevölkerung und den anstehenden Wahlen unter massiven Druck gesetzt wird. Das es diese Anschuldigungen gibt, ist richtig, aber deren Wahrheitsgehalt lässt sich kaum unabhängig bestätigen, nichtsdestotrotz ist hier tatsächlich die frage angebracht wie es mutmaßlich zu so etwas kommt.
3 Bezieht sich auf Hamas Quellen (What to know:At least 70 people have been killed in what have been described as attacks on the al-Maghazi refugee camp in Gaza, the Health Ministry said today. The IDF said it's reviewing reports of "an incident" there and that it is taking steps to minimize harm to civilians.) also ist die Glaubwürdigkeit anzuzweifeln.
2 ist eine Meldung darüber, das telekommunikation nicht mehr möglich ist. Ja das passiert in einem Krieg nunmal und ist auch sinnvoll da man so die Koordination der Terroristen stark einschränken kann.
1 muss ich in Frage stellen ob du die Quelle selbst gelesen hast, im Krieg gibt es immer Collateralschäden, jeder tote Zivilist ist einer zu viel, aber hieraus ist nicht hervorgehend das dies beabsichtigt war.
Bis auf 1. Haben deine Quellen mit der Aussage nicht wirklich etwas zu tun, und ja, Israel hat bereits selbst gesagt das es zu diesem Unfall kam und das dieser aufgearbeitet wird, dies geht aus deiner eigenen Quelle hervor.
Deine nächste Quelle :Israeli Prime Minister Benjamin Netanyahu on Sunday rejected conditions presented by Hamas to end the war and release hostages that would include Israel's complete withdrawal and leaving Hamas in power in Gaza.
Das man einer terror organization nicht das Feld überlassen kann, gerade nachdem sie gezeigt haben das sie sich nicht an Frieden halten, ist nur logisch. Zumal Israel militärisch bedeuten besser aufgestellt ist und derartige Forderungen völlig realitatsfremd sind. Das Netanyahu die Geiseln persönlich am Arsch vorbei gehen denke ich aber auch.
Nächste Quelle, ja der typ hat nicht mehr alle Steine auf der Schleuder und trotzdem muss man ihm diesbezüglich recht geben, die meisten Geiseln sind mit hoher Wahrscheinlichkeit bereits tod.
Nächstes Quelle, ja der typ ist ein absoluter Hardliner und schert sich nur um seine politische Karriere, das heißt nicht das er persönlich alle macht in Israel hat oder das er für angebliche "Genozid" Aktionen verantwortlich ist. Ich verstehe nicht was das überhaupt mit der Sache zu tun hat, ja eine handvoll Leute will Krieg, die meisten wollen aber das die Hamas zerstört wird. Und das ist der einzige Weg zum Frieden.
Die nächste angeführte Quelle, ja das stimmt zu 100% und wie bereits gesagt ist Netanyahu eine veracgtenswerte Person, das heißt aber trotzdem nicht das man deswegen jetzt die Hamas einfach ignorieren kann, es sind trotzdem Terroristen und sie sind trotzdem genozidaler natur. Das Netanyahu an der zwei Staaten Lösung nicht interessiert ist, ist auch kein Geheimnis, aber in beiden Ländern ist das Interesse an der zwei Staaten Lösung beinahe 0. Auch wenn es im westen anders erdacht wird. Eine zwei Staaten Lösung ist ohnehin zum scheitern verurteilt gerade weil es so viele Terroristen in der Region gibt.
Macht jetzt genau welchen Unterschied? Wollen wir jetzt wieder mit irgendwelchen Dokumenten aus der Zeit des Römischen Reichs kommen, du wärst bei weitem nicht der erste der mit sowas kommt. Aber das der Konflikt älter ist, ist jedem klar.
Die hamas hat sich diesen Begriff zu eigen gemacht und inhaltlich verändert, sie rufen damit zur Vernichtung Israels auf und dies beinhaltet alle Menschen da es in Israel eine Wehrpflicht gibt.
Das gilt abzuwarten und hängt maßgeblich vom Vorgehen Israels ab, da die Hamas räumlich viel begrenzter ist, ist es durchaus möglich sie zu zerschlagen oder zumindest permanent aus der Region zu vertreiben.
Im übrigen ging und geht die meiste Zerstörung von den Terroristen aus also in Afghanistan und Irak.
Klingt als hättest du da Erfahrung, bitte berichte mir darüber doch mehr. Und eine einseitige Darstellung meinerseits zu unterstellen ist nicht gerechtfertigt, ich informiere mich lediglich vernünftig zu themen und warte wenn nötig auch mal ein paar Tage bis die richtigen Informationen in den Nachrichten stehen, siehe ICJ Urteil.
Du formulierst damit durch die Blume, das die hamas nicht eine Terroristen Vereinigung genozidaler Natur ist. Ich möchte dir das hier aber explizit nicht unterstellen, ich denke das ist einfach suboptimal ausgedrückt.
Eine faire Diskussion gibt es nicht, es gibt jene die Israel für ihre taten kritisieren und trotzdem dahinter stehen und jene die Terroristen unterstützen. Man darf Israel kritisieren, das sage ich jetzt zum wiederholten male, Likud wäre es jedwede Kritik an Israel, Der Regierung Israels oder dem Vorgehen der IDF inklusive ihrer Versäumnisse bezüglich der humanitären Lage als Antisemitismus zu bezeichnen, dies mache ich aber nicht. Im Gegenteil, ich finde die humanitäre Lage innerhalb Gazas schrecklich und gebe dafür zum großen Teil Israel die Schuld. Auch die Regierung, die die Hamas lange direkt und indirekt bestärkt hat ist absolut Verantwortungslos und gehört bestraft, deshalb ist der internationale Haftbefehl gegen Netanyahu und einen seiner Freunde auch absolut gerechtfertigt und es bedarf einer sauberen Aufarbeitung der Vorfälle.
Hab ich nie behauptet und auch nicht angedeutet
Israel als Land ja, die Netanyahu Regierung ist eine andere Geschichte.
Naja, es wird erst wirklich Frieden innerhalb Israel/Palestinia geben wenn die Hamas nicht mehr ist, die Terroristen von außen (Hisbollah usw) sind auch noch da.
Ja bis vor den 7. Oktober war eine beidseitige Waffenruhe. Den Konflikt allgemein begonnen haben sie nicht, das kann man sogar irgendwo den Nazis aus Deutschland zuschreiben (Nazi Deutschland hat in den nahen Osten propaganda Radio verteilt und maßgeblich zur heutigen juden feindlichen stimmung im gesamte nahen Osten beigetragen, bzw diese in vielen Regionen überhaupt erst erzeugt) es ist auch fraglich warum man ausgerechnet eine so höchst Brisante Region für den Staat Israel ausgesucht hat, ja, Kulturelle und historische Relevanz, aber mit der Argumentation das man Israel gegründet hat um die Juden zu schützen, was ja tatsächlich der fall ist, wäre ein anderer Ort auf der welt sicherlich sinnvoller gewesen.
Ich denke das habe ich darüber bereits geklärt.
Israel ist das Opfer
Absolut richtig. Israel ist das Opfer der Terroristen, das die Israelische Regierung diese begünstigt hat, macht das nicht besser.
Es gibt keinen Völkermord. Das ist keine propaganda sondern schlicht die Wahrheit. Es gibt auch keine Anhaltspunkte dazu. Dies ging aus meinen Quellen der vorherigen Kommentare einwandfrei und unmissverständlich hervor und wurde sort diskutiert.
Und die Realität als "Flammenköder (flamebait)" zu betrachten ist schon ein starkes Stück, um das abschließend nochmal zu sagen.
ok, bye
Immer wieder schön wenn man Leute argumentativ kontert und diese es weder lesen noch darauf eingehen... Naja. Mit der Wahrheit haben es Leute wie du scheinbar nicht so.
Mein Fehler war es, entgegen der allgemeinen Vernunft, zu versuchen, darauf einzugehen. Alles was ich davon hatte waren Angriffe auf meine Person und propagandistische, menschenverachtende Scheisse in deinen Pfosten. Ich fühle mich nicht "argumentativ [ge]kontert".
Du willst keine Diskussion, du willst nur Recht bekommen. Wie du dich verhältst, ist schändlich.
Junge ich hab einen ewig langen argumentativen Kommentar geschrieben in dem ich auf alles eingegangen bin nachdem ich deine Quellen gelesen und gegen gecheckt habe und dich nie persönlich angegriffen.
Jetzt tue ich dies aber, bekomm dein bauchi bauchi in den Griff, hier geht's um die Wahrheit.
Absolut, man kann das Vorgehen im Gaza kritisieren, aber das anzweifeln des existenzrechts Israels ist 1. Antisemitismus und 2. Möglicherweise Volksverhetzung.