NeuralNerd

Because it's speciesism. If we started giving birth to humans to eat them, that would be absolutely outrageous, but to do that to animals seems perfectly fine to most people. Animals have the same desire as we do not to be killed or abused, and to live a happy life.

Si j’observe mon alimentation, les rares fois où j’ai mangé des produits animal, c’est lors des fêtes noel, nouvel an. les doigts de ma main. Donc j’ai une alimentation végan.

Dans « produits animal » tu inclus bien tous les produits issus de animaux comme le lait, la crème, le beurre, les yaourts, les œufs, le miel, etc. ? Si oui alors effectivement c'est une alimentation vegan. Mais quand ça ne concerne que l'alimentation on parle plutôt de végétalisme. Le véganisme refuse tout ce qui est issu de l'exploitation animale, et donc ajoute entre autres la laine, le cuir, les zoo, les charrettes tirées par des chevaux (pour revenir à l'article), les produits testés sur les animaux, etc. Il faut refuser tout ça pour se dire vegan (sans chercher la perfection non plus).

Le bien-être, je le définis comme ça : Est ce qu’il est dehors ? As-t-iel de l’espace ? Un coin à l’ombre pour l’été ? Mange-t-il bien ? Des soins vétérinaires ? Et c’est tout.

C'est très léger comme définition. Ça considère qu'ils ont des besoins ultra simples. Ça ne prend par exemple pas en compte le stress, l'état psychologique, les relations sociales, le manque de liberté, les spécificités de chaque espèce, etc. Mais c'est déjà très bien de se préoccuper des points que t'as cités. Même si on ne s'intéressait qu'à éliminer les souffrances ça serait déjà très bien. Malheureusement c'est rarement le cas (en proportion toujours).

Les agriculteurs écologistes sont au premier poste pour défendre le vivant : ils nous nourrissent et ils protègent l’écosystème.

Oui. Les industriels aussi défendent leurs animaux. Les maîtres aussi défendent leurs esclaves. Tu peux très bien défendre quelque chose dans ton propre intérêt sans penser aux intérêts de ceux que tu défends. Par exemple les soins vétérinaires c'est normal de les faire puisque sinon tu risques de perdre beaucoup. Par contre savoir s'ils sont heureux ça tu peux l'ignorer complètement. La souffrance n'est généralement considérée que quand elle a un impact sur les exploitants.

Oui, l’abbatoire est une souffrance des 2 cotés mais c’est une nécessité dans notre ecosystème :

Absolument pas. On pourrait très bien vivre sans tuer des animaux en masse. On pourrait parfaitement se passer de tous les exemples que t'as donnés.

Par exemple, pour mes légumes, je pourrais élever des cochons, des chevaux, ou des poules. Pourquoi ? Ben pcq ils vont limiter le gaspillage alimentaire en mangeant les invendus ou produits invendables. Ils peuvent nettoyer mon sol et m’aider à le travailler. Le cheval et la volaille produise aussi de l’engrais, du fumier et c’est vitale pour avoir des patates, tomates…et ya la taille du cheptel, je pourrais pas tous les garder…

Ça n'aide pas à limiter le gaspillage. Ça fait quelque chose des invendus, mais tu pourrais aussi bien les composter directement et le résultat sera assez similaire. Ou en faire plein d'autres choses. Si c'est mangeable par les animaux c'est certainement mangeable par nous. Et au pire si tu n'en fais rien c'est pas très grave. Justifier l'exploitation animale parce qu'ils vont manger nos reste c'est un peu violent pour les exploités. Qu'on exploite les animaux pour notre plaisir gustatif c'est déjà abusé, mais là c'est un niveau au dessus.

T'aider à travailler oui. Comme des esclaves, les exploiter pour améliorer ton bien être.

Je doute fortement que le fumier soit nécessaire pour avoir des patates et des tomates.

Et la taille du cheptel, oui, mais si tu n'avais pas de cheptel du tout tu n'aurais pas à en tuer des membres.

Je trouve très légères les raisons qui te poussent à faire naître des animaux qui seront à ton service toute leur vie.

L’écologie, c’est aussi réduire ses déchets, ne pas acheter de produits transformés…Réduire l’usage de la machine. etc.

Oui, mais je ne vois pas trop le rapport. On peut faire tout ça et ne pas exploiter les animaux.

Donc dans l’ensemble je me considère Végan mais je préfère dire flexitarien tendance végan, voire ne pas le dire parce que ça m’emmerde d’etre jugé. Sincèrement, j’ai pas un avis aussi tranché sur cette question.

C'est normal de pas avoir un avis tranché si tu ne t'es pas trop renseigné sur le sujet. Mais je te conseille effectivement d'éviter de dire que t'es vegan car même si tu te préoccupes du bien être animal (de manière plutôt instinctive), tu ne réponds pas à la définition de vegan admise par à peu près tout le monde. Si tu veux en savoir plus wikipédia est souvent une bonne introduction pour tous ces sujets.

https://frame.work/

Tu n'en trouveras probablement pas d'occasion car trop récent mais ils sont très réparables (tous les éléments peuvent être remplacés) et tu peux les faire évoluer. Il y a le modèle 13 pouces disponible et un 16 pouces qui vient de sortir en précommande.

On a pas la même définition de Vegan.

Quelle est ta définition de vegan ?

Dans tous les cas, on est vraiment très loin de l’abbattoir traditionnelle et c’est absolument pas les images choc que je vois. Ce n’est pas des animaux entassés. C’est un petit cheptel dans la nature et en hivers ils restent au chaud.

Je parlais des abattoirs, donc de l'endroit où on tue les animaux, pas de l'endroit où ils vivent. Pour vendre de la viande c'est obligatoire de passer par un abattoir agréé donc vos animaux étaient tués dans les mêmes endroits que tous les autres, et donc dans les mêmes conditions déplorables (voir cette interview de quelqu'un qui travaillait dans un).

Sur le reste de ton message je n'ai pas vraiment compris ce que tu décrivais ni où tu voulais en venir.

C'est généralement pas une bonne idée. Les ruches ont toutes les mêmes espèces d'abeilles domestiques et font concurrence aux pollinisateurs sauvages donc c'est mauvais pour la biodiversité.

Source : Pierre-Arnaud Prieur, chargé de biodiversité à Métropole Rouen Normandie, interviewé dans cette vidéo : https://www.youtube.com/watch?v=Z0bg84teJPY

Quand on cherche à installer des ruches pour protéger les insectes pollinisateurs c'est comme si pour protéger les oiseaux on installait partout des poules.

Ce qu'il faut faire c'est diversifier au maximum la ressource florale, donc planter, planter, planter. Et ensuite aussi diversifier les habitats de ces espèces [de pollinisateurs sauvages]. On peut aussi se renseigner auprès de notre commune.

En tout cas, oui etre vegan, actuellement, c’est mieux. Mais si tu dois bouffer un rat pour survivre ou des pissenlits par les racines, tu le bouffe. pour moi, le veganisme existe car une injustice envers les animaux mais aussi ya des conditions qui lui permettent d’exister (serres, frigo, commerce…)

Bien sûr. On ne pouvait effectivement pas être vegan avant, notamment à cause de carence en vitamine B12. Mais maintenant on peut, et c'est une très bonne chose. Grâce à ça on n'est plus obligés d'exploiter et de tuer des animaux pour survivre.

j’ai travaillé dans ces collectifs, assos, entreprises qui font de la traction animal (debardage ou travail du sol) ou vendait de la viande (élévage de chèvre ou moutons). J’ai travaillé avec eux et on était végan (ou flexitarien a forte tendance végan).

Non, on ne peut pas se dire vegan et vendre de la viande. Être vegan c'est faire ce qu'on peut pour minimiser la souffrance animale, et au moins ne pas y contribuer (et pas seulement par l'alimentation). Même en imaginant une vie parfaite et heureuse, juste le passage obligatoire à l'abattoir est une souffrance énorme pour les animaux.

je pense que leur sentience est bien là mais programatique et décentralisée. Je sais pas comment dire mais j’ai le sentiment qu’elles ont externalisée leur fonction.

Oui on peut imaginer plein de choses, mais c'est plus de l'ordre de la fiction.

Tu penses qu'elles sont sentientes d'une manière totalement différente de notre sentience. Mais si c'est si différent, comment tu fais pour déterminer ce qui les fait souffrir ou ce qui leur procure du plaisir ? Ça pourrait très bien être l'inverse de notre intuition. Peut être qu'une plante adore qu'on lui coupe une branche ou qu'on lui marche dessus, par exemple. Ou que ça lui est totalement indifférent. Quand on est dans la fiction on peut tout imaginer, y compris son contraire. Le problème c'est que ça n'aide pas à faire des choix moraux.

La plante c’est pareil, elle rencontre une situation et va s’adapter. Elle va enregistrer les climats, le sol, son environnement et le stocker dans une graine. On est passé de quelque chose qui était un signal d’alerte due aux infos du capteur à une réation-émotion. c’est le debut de la sentience car elle encourage un comportement qui nous protege.

On peut écrire des programmes informatiques qui font ça dans une simulation (dans des jeux vidéos par exemple) mais personne ne dira que c'est un début de sentience.

Les 2 sont problématiques. Je les séparerais pas : le bien etre des animaux viendra de la réduction des l’usage des machines, restauration et protection des espaces naturels et de meilleure lois et alimentation.

On est d'accord là dessus, la discussion portait sur lequel est le pire dans un exemple précis pour lequel on a peu d'information. Si on considère par défaut que les animaux sont bien traités c'est normal de penser que la solution animale est la moins pire. Si on considère par défaut qu'ils sont mal traités c'est normal de penser que la solution animale est la pire.

Ce qui est cruelle dans la nature c’est l’acte de manger des êtres vivants, qu’ils soient sentient ou non.

Non, par définition manger un être non sentient n'est pas cruel. La sentience c'est la capacité à vivre une expérience agréable ou désagréable (souffrance notamment). Sans cette capacité l'être vivant ne peut pas souffrir, donc il n'y a rien de cruel à le manger.

Ce qui est incertain par contre c'est quels animaux sont sentients.

Je t'invite à lire cet article qui explique très bien la sentience et l'état de la recherche scientifique à ce sujet : https://www.fondation-droit-animal.org/116-les-insectes-sont-ils-sentients/

Je pense que les plantes sont sentientes.

Dans l'article que j'ai mis plus haut ils donnent les critères qui sont utilisés actuellement pour essayer de déterminer la probabilité de sentience. Ça se fait pas au doigt mouillé, c'est un domaine scientifique. Quand on cherche des articles sur la sentience des plantes on trouve un peu de tout et je n'ai pas vu de méta-analyse sur le sujet (alors qu'il y en a pour les animaux, voir l'article plus haut), donc difficile de savoir s'il y a un consensus.

En tout cas, elles ont des capteurs qui réagissent en cas d’attaque et rendent leurs feuilles amères et vont prévenir les autres plantes environnantes pour se défendre.

Avoir de telles réactions est un des critères qui aide à estimer la sentience, mais tout seul il ne suffit pas du tout (et c'est même probablement le critère le plus faible). S'il n'y a que ça alors c'est juste un réflexe, et donc pas quelque chose de ressenti par une chose qui vit une expérience subjective.

Pour moi, elles sont à la limite du vivant comme les virus.

Ah non les plantes sont clairement vivantes, je pense que personne ne pense le contraire. Les virus oui c'est très débattu.

Elles ont colorié leur fruits pour etre mangé par une espèce précise ou butinées par les pollinisateurs.

Ça c'est l'évolution, ça se produit à l'échelle de populations sur de nombreuses générations, ça n'a rien à voir avec la sentience qui porte sur les réactions d'un individu au cours de sa vie.

Elles peuvent venir en aide à un arbre abattu.

Aucun rapport avec la sentience non plus.

C’est fascinant

Tout à fait.

certainement on les entends pas crier

Oui, heureusement qu'on ne se sert pas de ce critère pour déterminer la sentience.

mais elles réagissent via la biochimie

Oui, comme plein de choses y compris des non vivantes.

et peut-etre que dedans on y trouve l’expression de la douleur ? Des émotions ?

Oui peut être. Il semble avoir des articles scientifiques qui disent que c'est peut être possible. Mais les plantes ne semblent pas répondre aux critères utilisés dans les méta-analyses sur la sentience des animaux, donc en attendant plus d'études je penche plutôt sur une très faible probabilité.

C'est une question de probabilité car on ne peut jamais être absolument certain de la sentience. D'un côté on a des animaux dont on est quasiment certain qu'ils le sont (les mammifères), et de l'autre une très faible probabilité (les plantes). Tu peux estimer une probabilité plus haute (même si sans argument scientifique c'est un peu présomptueux), mais je pense qu'on ne peut pas dire qu'on a une probabilité similaire dans les deux cas.

J’en sais rien mais elles sont vivantes.

Ça tout le monde est d'accord.

Après ya des choses que nous pouvons faire pour être un minimum éthique en tant qu’espèce dominante qui a mangé la Terre.

Certains points vont te sembler lunaire mais ils sont réalistes :)

Non pas du tout je suis plutôt d'accord avec tes points. Sauf ces 2 petits éléments :

Manger moins de viandes voire être vegan

Être vegan tout court.

L'exploitation animale provoque actuellement (pas dans un monde fantasmé) énormément de souffrance aux animaux (et un peu aux humains aussi, par exemple ceux qui bossent dans les abbatoirs). Or il est tout à fait possible d'avoir une alimentation saine sans produits issus des animaux. Donc ces souffrances ne sont pas nécessaires, et toutes les théories morales sont d'accord sur le fait qu'infliger des souffrances non nécessaires est immoral. Donc il est immoral de contribuer à ces souffrances (en les finançant par ses achats par exemple).

Après c’est uniquement possible dans les pays où tu as de la végétation.

Pas du tout. Les animaux qu'on mange ont eux aussi besoin de nourriture végétale donc l'alimentation carnée n'est pas plus facile si on manque de végétaux. L'alimentation carnée nécessite même plus de végétaux que l'alimentation végétale.

Un cheval qui travaille n’est pas nécessairement en souffrance comme je te l’ai dit.

Oui on est tous les 2 d'accord là dessus. C'est possible qu'il ne soit pas en souffrance, comme pour un humain. En pratique ils souffrent plus que les humains et ont moins de confort et de plaisirs.

Oui, on en fait profiter surtout à nous. On peut améliorer les conditions. Yen a très peu, mais dans les petites exploitations, on prend cela très à coeur.

Oui c'est bien ça le problème, il y en a très peu, et on peut même dire que c'est négligeable en proportion (https://animalclock.org/).

J’ai vu des moutons très heureux. Des vaches en plein air, des chèvres.

Ça me parait un peu léger comme évaluation. Et encore une fois, même si c'est vrai mais que dans 99.99% des cas ça n'a rien à voir avec ça, à quoi bon insister là dessus (à part pour dire que tout devrait être comme ça, ce qui n'est de toute façon pas faisable en gardant les mêmes quantités). Et souvent ça sert d'argument pour ne rien faire.

Et certain leur donne des prénoms et les reconnaisse.

Oui, aux esclaves aussi.

Oui, la machine n’est pas sentiente. Cependant, je pense que l’exploitation des ressources pour la construire, et toutes les machines ayant servit à sa conception et transport a probablement décimé pas mal d’êtres vivants : arbres, insectes, champi et les habitats naturels des animaux. Sans compter que les rejets actuels des machines vont conduire à la 6ème extinction de masse dont nous-même en rendant des parties de la planète inhabitable.

Oui tout à fait (sauf pour la distinction vivant/sentient déjà évoquée). C'est clairement aussi un problème pour le bien être animal, principalement pour les animaux sauvages cette fois.

Savoir lequel est le pire n'est vraiment pas évident là. Dans un cas ça porte directement sur quelques individus clairement sentients de manière potentiellement très forte (dans le cas de maltraitance), dans l'autre ça a un impact assez faible (si on considère uniquement la part de ces quelques machines) mais qui porte sur potentiellement enormément d'individus sur toute la gamme de sentience possible.

Et dans les 2 cas c'est possible de faire ça bien en minimisant la souffrance.

J'ai tendance à penser qu'à défaut d'informations assez précises la fabrication des machines est moins problématique, notamment quand il y a de l'argent en jeu et des règlementations trop légères envers le bien être animal (ce qui est le cas partout actuellement).

Reste que dans certaines entreprises, les ouvriers ne travaillent pas dans de bonnes conditions, ce sont des esclaves.

Je maintiens que le traitement général des humains est de très loin meilleur que celui des animaux qu'on fait travailler.

Pour clore, un de mes mangas favoris Gantz 😎 Une civilisation extraterrestre avancée technologiquement envahit la Terre.

Elle va élever des humains comme du bétail : L’image peut vraiment choquer. Merci de considérer votre sensibilité avant de poser votre click. C’est pas gore. :)

Intéressant, je vais voir ce que ça donne.

Dans le même thème Monsieur Phi avait fait une vidéo intéressante : https://www.youtube.com/watch?v=PKduzmo1aNs (et une vidéo suite sur le spécisme : https://www.youtube.com/watch?v=VlWvnhSiuck).

Oui je présuppose qu'une relation d'exploitation est néfaste pour l'individu exploité. À défaut de plus d'information ça me parait plus raisonnable comme position étant donné le comportement général des gens à l'égard des animaux.

Et la notion de maltraitance est très variable en fonction de l'espèce. Il y a plein de choses qu'on ne considère pas comme de la maltraitance quand c'est fait aux animaux alors que ça le serait pour des humains (exemple qui a fait parler de lui récemment : le transport du bétail). Donc pour que les gens s'indignent d'une maltraitance sur un animal il faut vraiment y aller fort, alors que leur exploitation est déjà bien problématique.

En effet, pour vivre, nous consommons des êtres vivants. Un légume c’est aussi un être vivant. Ça c’est notre condition. La nature est extrement cruelle.

La différence c'est que le cheval est sentient alors que le légume ne l'est pas. Le cheval ressent des émotions et de la souffrance, pas le légume.

Et le fait que la nature soit cruelle n'est absolument pas une raison pour l'être soi-même.

Nous humains avons beaucoup lutté pour améliorer notre condition, mais on en fait surtout profiter les autres humains. Les autres animaux on les fait naître pour les exploiter et les manger, dans des conditions qu'on ne tolérerait pas pour un humain.

Que ce soit le cheval ou une machine, le gain ici c’est le temps pour soi. Et c’est pour ça que je trancherai pas aussi facilement.

La machine n'est pas sentiente non plus, donc on ne risque pas de la faire souffrir en la fabricant ou en l'exploitant. Le cheval si.

Performant dans quel sens ? On peut faire des petits camions pour des trajets en ville comme celui de l'article, ou des vélos cargo. Si ça peut être tiré par un cheval ça peut probablement l'être par un vélo cargo.

Je ne dis pas que c'est impossible qu'un animal soit heureux en compagnie d'un humain. C'est le cas pour la plupart des animaux de compagnie je pense. Mais ces animaux, comme les enfants, en général on ne les fait pas travailler pour nous.

Si ton amie traite son cheval comme un partenaire, s'il peut refuser de travailler, et qu'il est heureux c'est très bien. Tu crois que c'est le cas pour le cheval de l'article ? Tu sais ce qui se passe s'il refuse de tirer la charrette ? Vu d'ici ça ressemble plus à du travail forcé qu'à un partenariat où tous les individus qui travaillent en retirent un bénéfice equitable.

C'est un peu comme les gens qui disent que c'est quand même pas vraiment un problème de prendre des oeufs aux poules, ça leur fait pas mal, et elles sont bien dans leur petit poulailler. Sauf que 99 % des oeufs qu'ils mangent viennent d'industries aux conditions horribles. Oui c'est possible de traiter les animaux aussi bien qu'on traite des humains, mais c'est très rare (en proportion), surtout quand il s'agit d'entreprises.

Ils bénéficient aussi de soin vériténaire, de traitement contre les mouches. Donc je vois pas ça comme une relation maitre-esclave.

Les esclaves aussi sont généralement plutôt bien soignés. C'est précieux.

La majeur partie de son temps, il est avec 2 autres chevaux. C’est à dire 99% de son temps.

Et il les aime bien ces autres chevaux ? Nous autres humains on ne nous oblige pas à passer 99 % de notre temps avec les 2 mêmes autres individus. Peut être que c'est une situation idéal pour lui, et si c'est le cas tant mieux, mais j'ai des doutes sur le fait qu'on se soit posé la question ou qu'on lui ait laissé le choix.

s’il n’y avait plus de machines, on reviendrait très vite au cheval.

Oui, et c'est bien triste pour eux.

On pourrait revenir aux esclaves à la place. Ça parait beaucoup moins probable, alors que fondamentalement l'un ou l'autre sont très similaires. Il n'y a quasiment que l'espèce qui change entre les deux.

Un vélo cargo électrique ça serait probablement idéal. Sinon oui, un camion électrique ça serait mieux. Et une vingtaine d'humains pourquoi pas, au moins on leur demanderait s'ils sont d'accord pour le faire, ce qu'on n'a pas fait pour ce cheval.

Puis un cheval de trait c’est aussi une belle complicité. :)

Euh, ça me parait très limite de parler de complicité quand il y a un rapport de domination aussi énorme. C'est un peu comme parler de complicité entre un esclave et son maître. Bien sûr ça peut exister dans une certaine mesure, mais ça repose sur une relation d'exploitation très malsaine.

S'ils pouvaient éviter d'exploiter un animal ça serait quand même mieux.