this post was submitted on 14 Jul 2023
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Warum wohl? Sie sagen, die demonstrieren gegen Politiker und gönnen Familien ihren Urlaub, wenden aber Protestformen an, die sich gegen Privatpersonen wenden und eben nicht gegen die Politiker.
Genau. Und was bedeutet andere Methoden funktionieren nicht und werden abgestempelt?
Fridays for Future hat mehr erreicht als LG. Die gesamte Welt hat auf die Agenda der Fridays for Future geguckt und zumindest auch einige internationale Verträge und Gesetze wurden von ihnen beeinflusst. Sie haben Sympathien von der Bevölkerung und Politikern erhalten, die vereinzelt Unterstützung gebracht haben
Das letzte mal an dem sich Politiker über FFF geäußert haben war doch, dass sie mal lieber am Wochenende demonstrieren sollten und so. Seitdem ist es um FFF ruhig geworden, allerdings weiß ich nicht ob Politiker FFF besser finden.
Fridays for Future hat exakt gar nichts erreicht, außer Politikern 'ne Platform zu bieten, uns darüber zu belügen, wie sehr sie doch die Sorgen der Menschen verstehen und deshalb auch an Klimaschutz arbeiten, nur um sich dann umzudrehen und weiter nichts zu tun, nur jetzt mir besserem Image.
Absolut niemand, der nicht schon vorher engagiert war, hat irgendetwas getan, weil Schulschwänzer Politik machen wollen, außer vielleicht nett in Kameras zu grinsen und und so zu tun als ob.
Genauso so the Letzte Generation exakt gar nichts errreicht zur Zeit.
Das einzige, was beide Gruppen tun, ist Aufmerksamkeit zu generieren. Als wäre das tatsächlich noch nötig. Wir wissen alle schon lange, was los ist. Den meisten ist es halt nur scheiß egal und von den anderen werden noch genug dafür bezahlt, wegzuschauen und zu leugnen.
Es ist leichter eine Bewegung klein zu reden wenn man sie nicht Monatelang demonstrierend mehrere belebte Viertel überfluten sieht. Auch würde ich die globale Aufmerksamkeit oder selbst alleine die nationale Aufmerksamkeit von FFF nicht klein reden.
Ja, daraus ist bis jetzt nicht viel in Gesetze gefasst worden, allerdings ist das eine verdammt gute Grundlage die zukünftigen Wissenschaftlern und Politikern als Grundlage dienen um größeren nationalen und internationalen Druck auszuüben.
Eventuell könnte man sogar die Investitionen von großen digitalen Unternehmen in erneuerbare Energien auf solche Großbewegungen zurückführen.
Es ist immer leicht so etwas abzuschreiben als "kleiner Tumult ohne Konsequenzen", aber das finde ich ein bisschen zu simpel gedacht.
also ist nach deiner Auslegung das was Fridays for Future erreicht hat ist erlogen und ein Trugbild.
Was hat denn die Letzte Generation erreicht? Den Klimagegner Zündstoff zu geben und die Gesetzgeber und die Bevölkerung von Klimawandel abzulenken, damit sie sich mit Protestgesetzen auseinandersetzen. Im Prinzip führen wir gerade eine Ablenkungsaktion und einen internen Krieg zwischen Klimaschützern. Das sind schonmal Dinge die erreicht wurden von LG.
Also was hat die Letzte Generation erreicht?
Was bleibt uns denn übrig? Die friedlichen Proteste haben die Politik nicht hinreichend bewegt. Die Wissenschaft macht seit Jahren auf die Probleme durch Klimawandel aufmerksam. Verdammt, wir wissen seit Jahrzehnten um die Probleme. Die Politik hat viele Jahre lang getrödelt, weil die Wirtschaft wichtiger war. Warum auf Wissenschaft hören und langfristig weiterhin viel Geld machen wenn man jetzt mehr Geld machen kann und einfach hofft, dass der Markt das schon regelt?
Greta Thunberg hat selbst schon die Politiker der EU gefragt wie sie es sich wagen können, ihr und der FFF die ganze Zeit ins Gesicht zu lügen.
Wenn wir also nicht alle mal auf riesiger Skala die Arbeit niederlegen um Druck auf Politiker auszuüben, dann muss es die Letzte Generation mit ihren Protestformen tun.
Klassisches Beispiel einer verzerrten Realitätswahrnehmung durch eine Echokammer. Eine andere Protestform war nicht so erfolgreich, darum MUSS es jetzt genau diese eine andere Protestform sein.
Was bleibt übrig? Außer wie Fridays for Future und andere an die Demokratie glauben und die Prozesse vorantreiben statt abzulenken?
Du willst einen Vorschlag? Ich gebe dir 2.
Macron und Selensky sind innerhalb einer Wahlperiode an die Macht gekommen. Wenn ihr doch so gute Menschen seid und die Bevölkerung wird, wie ihr sagt, hintergangen, dann werden sie euch in Strömen wählen.
Macht das was vorgeschlagen wurde statt mit arroganten diktatorischen Methoden, die Bevölkerung und die Politik von dem Klimaschutz abzulenken. Statt die Arbeit von Fridays for Future und anderer Klimaschützer zu ruinieren. Und Gegnern Stärke zu geben.
Dieses herbeigerede von antidemokratischen Fantasien ist wirklich erschreckend. Die LG demonstriert doch explizit dafür, dass die Regierung ihr Klimaschutz Gesetz einhalten soll. Da steht das 1,5° Ziel drinnen und das verpassen wir ganz eindeutig.
Mit ihren Forderungen wollte die LG am Anfang ja nur, dass die Regierung wenigstens erste einfache Schritte Richtung Verbesserung macht um Vertrauen zu erwecken, dass dann noch mehr Richtung dieses Ziels gearbeitet wird.
Wenn unsere Regierung seit Jahren ihr eigenes Recht nicht einhalten will muss man dagegen demonstrieren und zwar laut.
Die Massen wollen nicht hinter der LG herlaufen genau so wie sie den grünen nicht hinterherlaufen wollen, weil sie Angst vor dem Klimaschutz statt vor dem Klimawandel haben obwohl sie wissen was der Klimawandel anrichten wird. Weil sie kurzfristig denken.
Klimaschutz wird immer gegen einen Teil der Bevölkerung der kurzfristige Ziele priorisiert durchgesetzt werden müssen.
Der gesamte comment tree handelt davon dass die LG die Meinung der Bevölkerung (85%) nicht interessiert und ihren Willen durchdrücken will. So einige LG Unterstützer.
Es ruft explizit auf zur Aufstellung zur Wahl und Gründung einer Partei.
Aber nice try mit Projektion. Typisch
Du interpretierst die Statistik nicht richtig, 85% unterstützen nicht die Methoden der LG. An der allgemeinen Unterstützung für Klimaschutz hat sich wenig geändert
Hab ich irgendwo behauptet, dass jeder der für Klimaschutz ist die LG gut finden muss? Das wär mir neu
Das sieht dein LG Unterstützer Kollege anders. Er sagte explizit, interessiert ihn nicht.
Dann tut was Selensky und Macron getan haben. Stellt euch zur Wahl. Ihr habt ja die Mehrheiten
Ohje dann muss ich nochmal in unsere gemeinsame Gruppe schreiben und da unsere Message streamlinen.
Korrekt, und Demokratie bietet ja durchaus Instrumente, Gesetze auch gegen den Protest eines Teils der Bevölkerung durchzusetzen. Wenn ein konkretes Gesetz (zu recht oder zu unrecht) aber derart unbeliebt ist, dass dieser "Teil" eine klare Mehrheit darstellt, was anderes als eine antidemokratische Fantasie soll es denn sonst sein, das Gesetz trotzdem durchsetzen zu können?
Es gibt eine Mehrheit im Land für mehr Klimaschutz. Die stimmen nicht alle der LG und ihren Methoden zu.
Was die LG aber im Kern fordert sind ja nicht neue Gesetze sondern die Einhaltung der existierenden Gesetze in Form des KSG.
Und das einhalten der Gesetze einzufordern mit Protest kann ja wohl kaum antidemokratisch sein
Das Problem ist, dass das Klimaschutzgesetz zwar Ziele vorgibt, aber sehr vage bleibt, wie genau diese erreicht werden sollen. Zur tatsächlichen Erreichung der Ziele wird es neue "Gesetze" (bzw. Verordnungen, aber ich zähle diese hier einfach mal mit dazu) brauchen, und diese konkreten Gesetze (zB das Heizungsgesetz) sind dann eben umstrittener als das Prinzip des Klimaschutzes an sich.
Ginge es wirklich um einen konkreten Verstoß gegen ein ausreichend klar formuliertes Gesetz, bräuchte es keine Proteste, weil sich das im demokratischen Rechtsstaat über die Gerichte regeln lässt. Und während es zwar Gerichtsverfahren zum Thema Klimaschutz gibt, ist es doch bemerkenswert, dass diese in der fachlichen Diskussion (zB auf dem Verfassungsblog) nicht als verwaltungsrechtlicher Alltag, sondern als verfassungsrechtliches Neuland behandelt werden, was darauf hindeutet, dass die bestehenden Gesetze eben nicht Vorschriften im klassischen Sinne sind, die sich einfach "einhalten" lassen, sondern Zielvorgaben, deren Umsetzung wiederum demokratisch legitimierte Entscheide benötigt.
Das ist sehr viel Text, ich bin kein Jurist, aber zusammengefasst, falls ich das jetzt falsche verstanden habe korrigier mich bitte, klingt das für mich so:
Für Laien klingt das, sorry, aber sehr unüberzeugend. Das Expertengremium das z.B. das Programm des Verkehrsministers bewerten sollte hat ganz klar gesagt, dass er damit die Sektor Ziele verfehlen wird. Damit wird ganz konkret gegen konkrete Zahlen die im KSG festgeschrieben sind verstoßen womit ein Sofortprogramm notwendig wäre, aber das war ja von den Experten bereits als ungenügend abgewatscht.
Eher: Es ist nicht genug klar definiert, was der Staat tun muss, um das Gesetz zu erfüllen. Beim Strafgesetz hat der Staat zB die Vorgabe, dass der Häftling am Ende seiner Haftdauer freizulassen ist (Sicherungsverwahrung mal außen vor). Da ist klar definiert, was der Staat (bzw der JVA-Leiter) tun muss, um das Gesetz zu erfüllen: den Häftling freilassen. Das Klimaschutzgesetz ist eher, als ob das Strafgesetz den Staat verpflichtet, die Rückfallquote für bestimmte Straftaten unter einen bestimmten Wert zu drücken. Da ist zwar klar ersichtlich, wann der Staat gegen diese Vorgabe verstößt, es ist aber nicht klar, was er denn hätte tun sollen, um sie zu erfüllen.
Ja. Um nochmal die Analogie zum Strafgesetz zu ziehen; wenn die Politik ein Gesetz beschließen würde, in dem sie sich verpflichtet, bis zum Jahr 2035 die Anzahl der Taschendiebstähle zu halbieren, dann würden die meisten Leute wahrscheinlich trotzdem strikt dagegen sein, dass Taschendieben die Hand abgehackt wird, und würden sich nicht mit der Erklärung zufriedengeben, das Ziel sei vom Gesetz vorgegeben und der Staat müsse sich nunmal daran halten und es gäbe keine andere wirksame Maßnahme, es einzuhalten. Die umsetzende Maßnahme selbst muss ebenfalls demokratisch legitimiert sein (und verfassungskonform, was in diesem hypothetischen Beispiel wohl ebenfalls ein Problem wäre).
Und genau das ist halt das Problem: Das KSG zwingt den Verkehrsminister nicht zu einer bestimmten Maßnahme. Nicht zu einem Tempolimit, nicht zu einem Zulassungsverbot für Verbrenner (wobei das jetzt über die EU kommt, wie ich das verstanden habe; da wiederum sind dem Staat durchaus klare Vorgaben gemacht), nicht zu einem Fahrverbot für gerade oder ungerade Kennzeichen an bestimmten Wochentagen. Jede dieser Maßnahmen müsste er beschließen und dann auch politisch verantworten, wenn sie sich als kontraproduktiv herausstellt. Was er offenbar nicht kann oder nicht will, womit sich die Frage stellt, wie geeignet er für seinen Job ist, aber Scholz hält aus irgendeinem Grund an ihm fest. Jedenfalls: Da Wissing verschiedene Optionen hat, wie er sein Ziel erreichen will (bisher allerdings noch keine dieser Optionen auch nur angefangen hat umzusetzen), kann ihn ein Gericht nicht zwingen, eine bestimmte Maßnahme (zB ein Tempolimit) zu ergreifen. Wenn ein Gericht das trotzdem täte, und zB feststellen würde, dass kein Maßnahmenpaket, welches die Zielvorgabe erfüllt, ohne ein Tempolimit auskäme, und dieses darum auf jeden Fall einzuführen sei, dann wäre das, soweit ich das sehe, tatsächlich verfassungsrechtliches Neuland. Bin allerdings auch kein Jurist.
Das stimmt, es zwingt ihn aber zur Vorlage eines Sofortprogrammes, das die Ziele erfüllt. Und das hat er einmal getan, das Programm wurde aber von den Experten vernichtend beurteilt. Danach hat er sich bis heute geweigert ein neues Sofortprogramm vorzulegen mit dem Verweis auf die Änderungen am Gesetz die zu dem Zeitpunkt noch nicht geltendes Recht waren.
Wenn der Minister sich mit den Experten darum streitet, was ein "taugliches" Sofortprogramm ist, ist halt immer noch nichts konkretes getan. Die Experten können eben nicht für den Minister entscheiden, was er tun muss (und wenn sie es könnten, wäre es vom Demokratiestandpunkt her bedenklich).
Und gesetzt den Fall, dass der Minister ein Programm vorlegt, das von den Experten positiv beurteilt wird, und dann stellt sich heraus, dass es die Ziele nicht erfüllt. Oder es erfüllt die Ziele, richtet aber gleichzeitig riesige Schäden anderswo an. Dann trägt der Minister dafür die Verantwortung. Er kann sich nicht dahinter verstecken, dass er ja nur das Gesetz ausgeführt hat. Und genau deshalb kann man von ihm auch nicht einfordern, er solle "doch einfach das Gesetz einhalten".
Okay Tante Hilde. Aber dann legst du dein Smartphone auch mal für ne Woche beiseite, ja?
Typisch LG auf Lemmy. Name calling und beleidigen weil keine Argumente
Zur Beteiligung an Demokratie und Aufstellung zur Wahl ist beleidigenswert. Das merken wir uns für LG Unterstützer
Der Kommentar über deinem war nicht produktiv, sehe ich ein. Die beanstandete Beleidigung war lediglich ein ironisches "Tante Hilde", was wohl im Wesentlichen Kritik an einem empfundenen Boomer-Mindset ist. Da kannst du einfach ein Runterwähli geben und nicht antworten. Oder du schreibst was anderes ironisches drunter. Oder was produktives. Aber Verallgemeinerungen ("Typisch LG") und kryptische Drohungen ("Das merken wir uns") finde ich als Antwort unpassend. Wer überhaupt ist "wir"?
Du hast übrigens in deinem Kommentar die Optionen 1. Diktatur oder 2. formelle politische Karriere gegeben. Ersteres wird, entgegen deiner Darstellung, von der LG komplett abgelehnt, weil die nun mal keine Verfassungsfeinde sind. Und letzteres ist nicht die einzige Option demokratischer Beteiligung und es ist auch nicht die einzig legitime Option. Die Versammlungsfreiheit gibt es aus Gründen.
Der Typ hat gesagt es gibt keine Möglichkeiten mehr, sie sehen keine mehr. Gleichzeitig ist uns bewusste wie dringend und radikal sie das Problem sehen und brauchen eine schnelle vorallem Kompromisslose Lösung/Methode.
Ich habe Ihnen 2 Methoden genannt. Eine sehr kompromisslose, radikal und erzwingende Lösung ähnlich dem ungefragten Zwang andere Bürger in Staugeisel zu nehmen, damit Politiker die nicht im Stau sitzen reagieren müssen und daher es wenig juckt besonders weil die Bevölkerung den Politikern schon den Rücken geräumt haben härter vorzugehen. Also habe ich eine unrealistisch aber direkte Lösung gegeben die diese zwanghafte Mentalität unrealistisch realistisch schnell zum Ziel führt. Eine Machtergreifung.
Oder sie hören auf sich auf den Boden zu schmeißen und zu quengeln und gehen direkt an die Politik und setzen ihre Forderungen durch.
Beides bringt zumindest etwas dem Ziel näher als unbeteiligte in Staugeisel zu nehmen, während die Politiker abgelenkt werden und sich profilieren können in dem sie sich den Protestgesetzen widmen. Zeitverschwendung für alle, wo LG doch meint dass die Zeit zu knapp ist für Unsinn.
Ja gut. Du hast deine Position noch einmal reiteriert. Ich hatte das schon verstanden. Im Gegenzug hast du aber mehrere Antworten anderer Leute ignoriert, nicht nur meine. Und wer das "wir" aus "das merken wir uns" ist, hast du auch nicht beantwortet.
Also auf der einen Seite haben wir "Oh, guck mal wie wir alle gemeinsam für Klimaschutz sind! (PS: sind wir nicht aber schaut doch bloß wie die Idioten uns glauben während wir weiterhhin nichts tun.)"
Und auf der anderen Seite haben wir 'ne aktive Diskussion, in der gerade in der Politik viele jetzt Farbe bekennen, wie sehr sie gegen Klimaschutz sind und wir gewillt sie sind völlig übertrieben durchzugreifen.
Stimmt... wer hat da also irgendwas erreicht?
Hast die Frage nicht beantwortet. Gibt wohl keine Antwort von LG Unterstützern
Doch ich hab die Frage beantwortet. Die Antwort gefällt dir wohl nur nicht, also wird sie ignoriert. Also nochmal ganz l a a a a n g s a m für dich:
Fridays for Future: Absolut nichts erreicht außer netten Pressephotos und Berichten, wo sich Politiker dann brav als verständnisvoll und bemüht mehr für das Klima zu tun inszenieren konnten. Selbstverständlich ohne je über leere Worthülsen und Pressephotos hinaus irgendetwas zu tun.
Letzte Generation: Eine tatsächliche, nicht auf PR-Gekuschel ausgelegte Diskussion angeregt, in der Menschen endlich Farbe bekennen und klar wird, wie vielen Klimaschutz eigentlich scheiß egal ist. Auch wer willens ist eine tatsächlich konstruktive Diskussion zu führen (man kann die Methoden ablehnen und trotzdem verstehen....) und wer nur geifernd Gift und Galle spuckt und Terrorismusvergleiche heranzieht (Bonuspunkte für die Helden, die gar so weit gehen und Demonstranten am Rande oder jenseits der Legalität einsperren...).
Die Sache mit der Diskussion bringt mich dann auch zum zweiten Teil deiner Behauptung: Nein, ich unterstütze die Aktionen der Letzten Generation nicht. Ich bin hab aber auch keine propaganda-induzierten Hirnschaden und bis deshalb durchaus in der Lage zu erkennen, dass die Verwahrungsmassnahmen ohne Anklage sowie die Hausdurchsuchungen oder die Einordnung als kriminelle Vereinigung ein schlechter Witz sind, dass man Leute, die Protestanten auf der Strasse anfahren nicht zujubelt und das Terrorismus als Bezeichnung für das Verursachen leichter Unannehmlichkeiten bekloppt ist. Alles völlig unabhängig davon, was ich persönlich von diesen Demonstranten und ihren Methoden halte.
Bevor LG gab oder überhaupt bekannt war, war bereits Klimakatastrophe ein großes Thema in allen Bereichen, weil FFF vorher schon Arbeit geleistet hat. Wie soll LG da was gemacht haben, wenn sie nicht mal wirklich existieren.
Also man kann ja auch mal Märchen erfinden, um sich seine Gruppe wichtig zu reden.
Zu behaupten, dass die von FFF erwirkten Aufmerksamkeit und Engagement für Klimakatastrophe nicht von ihnen stammt und stattdessen LG das erwirkt hat ist ja mal absolute Delusion und Dreistigkeit.
Die Letzte Generation ist ebenfalls ein Kind der FFF Bewegung. LG bekam erst eine Form und einige Teilnehmer durch die Aufmerksamkeit über die Probleme durch FFF.
Immer noch keine Antwort außer die Hausaufgaben von FFF abgeschrieben und als eigene ausgegeben zu haben. Peinlich