laem

C'est la moyenne du prix d'une voiture en France, toute motorisation confondue.

La R5 est moins chère, donc je ne pense pas que Renault vende la R4 comme populaire, si ?

Aussi, peut-on vraiment appeler populaire une voiture à 20 000 € qui est produite dans un pays à bas cout, donc grâce à une main d'oeuvre moins chère qui a détruit la population d'ouvriers en France ? Ça me semble pas une comparaison honnête.

Tu mets une énergie fascinante pour montrer que dans certaines exceptions temporelles ou géographiques, l'islam (qui ne prend pas de majuscule en français) était associée à un tout petit peu moins d'intolérance, et donc tu évites de parler de tous les autres cas, dans l'objectif de montrer que l'islam ne serait pas intolérante. Je pense que tes réponses montrent un très important processus de biais de confirmation.

Tu y ajoutes du qu’en-est-ilisme (whataboutisme), auquel j'ai déjà répondu (la Russie). J'arrête définitivement là.

Aussi, pourquoi avoir ciblé l’islam alors que j’imagine que le but était de critiquer le régime des Talibans ?

Cette question me permet d'être certain que tu n'es pas prêt à lire cette critique. Elle sous-entend clairement que tu penses que le régime des Talibans n'a rien à voir avec l'islam, et malheureusement là c'est carrément du déni de faits historiques, qui généralisé à l'histoire humain me semble très dangereux.

Tu adoptes donc la position très majoritaire à gauche qui considère que l'islam n'est pas intolérante, et tu le justifies par la théorie, en disant que les faits d'intolérance dans les théocraties islamiques et autres minorités musulmanes, ne sont que corrélés à l'islam, et aucunement causés par elle.

“l’islam est utilisé comme prétexte par des régimes autoritaires pour limiter les libertés de leurs populations, leur interprétation de l’islam n’est d’ailleurs pas en accord avec la pratique historique de cette religion”

Je suis inquiet que tu ne voies pas le potentiel subversif de cette dissociation. Avec la même technique rhétorique, l'extrême-droite doit être dissociée de toutes les implémentations historiques horribles de l'extrême-droite car chacune n'était que le fait d'un régime autoritaire qui avait mal interprété les principes de la pensée d'extrême-droite. Pire : qui définit les bonnes "pratiques historiques de cette religion", et les mauvaises ? C'est du cherry-picking. En attendant, les droits de l'homme vont très mal dans 100 % des lieux où l'islam n'est pas une minorité. Tout comme les droits de l'homme vont très mal dans 100 % des lieux où l'extrême-droite n'est pas une minorité.

Durant les premiers temps de l’islam, les comportements homosexuels étaient très répandus et guère considérés comme problématiques. On ne trouvera en revanche aucune référence directe à l’homosexualité dans le Coran.

C'est juste totalement fallacieux. Cet article l'explique clairement https://www.bbc.com/afrique/articles/c512xzw6zldo. J'arrête là.

C'est dommage que cette tribune n'en profite pas pour parler d'initiatives allant dans le bon sens.

Y a de sacrés différentes.

Note : à l'origine, je posais une simple question, je ne voulais pas créer un débat sur l'islam en particulier, je vais donc m'arrêter après cette réponse ^^

Comme on le voit plus haut, ce que je voulais dire, ce n’était pas que les religions et leur discours étaient définis à jamais pour un individu, mais plutôt qu’une partie de la société associera toujours les personnes originaires du Maghreb à des musulmans, comme c’est dit dans l’extrait plus haut.

Je suis bien d'accord que c'est le cas, c'est un problème. Mais malheureusement, la plupart des accusations d'islamophobie, en la confondant bêtement avec le racisme, vont précisément dans le sens d'une confusion entre islam et arabe. Il suffit de sortir du nombrilisme français (auquel on est tous soumis dans une certaine mesure) pour voir que cette confusion est absolument cruciale pour les islamistes : dans un pays majoritairement musulman, ça permet d'envoyer un message d'exclusion potentielle extrêmement fort : t'es pas musulman ? T'es plus des nôtres, racialement. Dans les pays à minorité musulmane, c'est un facteur de pression sociale très important. Et finalement pour les racistes, comme c'est expliqué dans ton extrait, c'est du pain béni, comme on le voit avec l'accusation assez lourde (je n'ai pas le contexte de l'analyse) envers Sarkozy dans la suite de tes extraits. Il y a une convergence des extrêmes à l’œuvre ici, aussi appelée la tenaille identitaire, décrite brièvement ici. Alors même que le premier pays qu'on pourrait appeler de façon simpliste "arabe", l’Égypte, n'est que le 5ème pays par classement du nombre de musulmans !

Toute utilisation du terme islamophobie pour critiquer un racisme anti-arabe manifeste invisibilise le racisme pour lui privilégier la défense d'une religion. On se demande qui gagne, dans l'affaire.

« le terme d’islamophobie ne renvoie pas à une controverse au sujet de l’islam, mais à une mise en accusation systématique des musulmans, en tant que collectivité ou en tant que personnes

C'est faux. Le terme d'islamophobie est bien utilisé fréquemment pour interdire la critique de l'islam, notamment en faisant précisément ce que l'auteur fait là, c'est glisser le sens du mot vers la phobie des personnes musulmanes. C'est un procédé rhétorique dangereux. Encore une fois, la stratégie de taper sur l'islam pour dénigrer des personnes existe, et peut-être même majoritaire toujours aujourd'hui, c'est incontestable. Mais lui attribuer 100 % des accusations d'islamophobie, c'est simplement tuer la critique d'une religion.

L’islam est une religion pratiquée par 1,8 milliards de personnes dans le monde, dans plus de 40 pays. Les manières de la pratiquer sont tout aussi diverses. Par exemple:

En disant ça, tu évites volontairement de répondre à la question que tu as posée et que je fais rebondir... ou alors je ne crains que tu donnes la réponse sans l'admettre noir sur blanc. L'islam, dans les faits telle qu'elle existe dans le monde aujourd'hui, est-elle intolérante ? Ce n'est pas en insistant sur sa diversité (ce qui est inévitable pour une idéologie aussi répandue !) qu'on permet de donner une réponse à cette question, surtout quand la diversité en question, que tu cites, c'est l'obligation de se cacher pour ne pas risquer de se faire tuer ! C'est tout simplement la définition de l'intolérance. De même, qualifier le Liban de "relativement libéral", cela permet d'insister sur l'exception qu'est ce pays qui d'une n'est pas une théocratie islamique mais un pays multi-confessionnel, et de deux une goutte d'eau dans le paysage mondial en termes de nombre.. mais ça permet surtout de saisir le point de vue de l'auteur, car au Liban les violences contre les homos sont la norme et remarquons au passage que c'est un groupe d'extrémistes chrétiens qui a fait la une de ces violences récemment.

Du côté de la Russie (qui n’est pourtant pas vraiment une terre d’Islam)

Rappel que j'ai introduit ce fil de discussion sous le thème de la critique des religions et pas que de l'islam (mais l'obsession française y ramène tout le temps, comme bien illustré par ce fil), et que j'ai très rapidement ajouté dedans la critique de l'extrême-droite. La Russie est à la fois religieuse et d'idéologie d'extrême-droite (selon les normes françaises, et les liens n'étant plus à établir).

Au final, ton argumentaire semble cheminer dans la même direction que moi : l'islam, enfin les islams n'ont pas le monopole de l'intolérance (soyons précis : envers les homosexuels et les femmes par exemple) mais ça reste un trait partagé, et l'extrême-droite, enfin les extrême-droites n'ont pas non plus ce monopole, mais partagent ce trait entre-elles. Une prise de perspective permet de se poser la question : peut-être parce qu'elles ont en commun beaucoup plus de choses qu'on ne l'admet ?

Hein ? Je parlais dans mon commentaire de l'article du Monde. À ma connaissance, sur jlailu il n'y a pas de commité de direction ni de journalistes payés si ^^ ?

Impressionants tous ces efforts. Reste plus qu'à les fédérer et améliorer l'UI officielle. Un peu comme osm.org, la main-mise du site officielle est tellement problématique.

Wow merci, j'ignorais qu'il y avait de tels navigateurs lemmy. Ça me fait beaucoup penser à Elk.zone pour Mastodon.

Pour les curieux, le code est là https://github.com/Xyphyn/photon

Wow, merci pour cet article du monde.

Dans le paragraphe "Quelle définition", l'article retient comme première de seulement deux définitions actuelles (opposées à la définition d'origine), celle d'une association extrêmement problématique notamment par sa proximité avec la mouvance des Frères Musulmans (le CCIF) et dissoute par la suite. Même si cette dissolution a eu lieu par la suite, ça permet de juger a posteriori le parti pris clair de l'article.

De même, l'article dit qu'une personne ayant critiqué et même insulté l'islam a été condamnée, mais sans ajouter que ce jugement a été infirmé par la suite car elle exerçait simplement sa liberté d'expression, et ce bien avant la publication de cet article du Monde ! C'est très intéressant.

Sans compter la prise en compte de l'avis du CFCM, qui dans son lot de prises de position polémiques s'exprime noir sur blanc contre le droit de changer de religion (!), justifie une menace de mort contre une adolescente ayant insulté l'islam (!!) et pense qu'il est inadmissible de caricaturer leur prophète. Parler du gros problème des discriminations et de la haine anti-musulman et anti-arabe, évidemment, c'est important. Boire les propos d'associations islmistes sans évoquer leur casseroles, non.

Ça en dit je crois autant sur le journal Le Monde que sur le sujet lui-même, traité à mon avis de façon bien moins partiale dans la page Wikipedia https://fr.wikipedia.org/wiki/Islamophobie.

parce que ça amène à la question de “la religion est-elle un choix ou une caractéristique qui fait partie intégrante d’un individu, au même titre que son origine ou sa couleur de peau”

Vaste champ de discussion. Je ne vois pas en quoi on pourrait prétendre que c'est une caractéristique intégrante d'un individu au même titre que l'origine sans être conduits à d'horribles limites dans la politique et la philosophie notamment : à quoi bon débattre, si on acte que les religions sont immuables pour individu, alors ses opinions aussi ? À quoi bon chercher à faire évoluer les comportements sexistes, si par le même artifice on a conclu que ça fait parti des individus ? C'est une pente très glissante.

De la même façon, mettre sur le même plan la peur d'une religion ou d'une idéologie, et la peur de l'homosexualité, c'est extrêmement grave, à mon avis.

Je revendique avoir peur de nombreuses idéologies. Ça me semble légitime. J'ai peur des idéologies qui amènent les conflits religieux actuels (et éternels, à l'échelle d'un homme), au Moyen-orient. Ces idéologies combinent religions, courants religieux s'entretuant au sein des religieux, colonialisme, racisme, volontés génocidaires, patriarcat, etc. Ça me terrorise, en fait.

J'ai peur de l'idéologie "communiste" autoritaire de la Chine, et des génocides qu'elle commet. J'ai peur de sa politique d'expansion territoriale en Mer de Chine. C'est d'ailleurs un des grands moteurs de la gauche, de craindre des idéologies au point de s'unir pour les combattre, et principalement l'extrême-droite aujourd'hui, qui me fait elle aussi froid dans le dos. Et pourtant, ça ne veut pas dire que j'avais peur quand j'ai discuté des milliers de fois avec des Libanais, des Chinois, et surement beaucoup de militants d'extrême-droite que j'ai croisé sans le savoir (c'est fou comme ils se cachent dans la vraie vie, je ne crois pas y avoir jamais été confronté, ça montre l'ampleur de ma bulle).

L’extrême-droite étant intolérante, on ne doit pas la tolérer.

Avec le même raisonnement, tu vas être conduit à ne pas tolérer aussi bien l'islam que bien d'autres religions du monde comme par exemple l'évangélisme (dont on parle extrêmement peu en France), que je considère personnellement comme d'autres formes d'extrême-droite externes au nombrilisme franco-européens qui ne considère qu'il n'y en aurait qu'une, la sienne.