this post was submitted on 11 Jun 2023
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Brasil - Geral
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Uma comunidade generalista para o Brasil.
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Lemmygrad é abertamente Marxist-Leninista, não creio que você imagine que terá a mesma tração que um fórum neutro.
Tração não é tudo. Eu, por exemplo, encontro conforto em fazer parte de uma comunidade que partilha os meus ideais. Num fórum neutro, comunismo é mal visto. É impossível discutir ideias marxistas. O pessoal nem sabe o que isso é, lá.
Por isso sugeri 2 instâncias. Ninguém precisa concordar com toda a gente, claro.
Meu problema com o lemmygrad e a maioria dos comunistas de rede social é a glorificação da Coreia do Norte e da China.
Os dois Estados pararam de ter o povo como o objetivo e se voltaram a só sustentar a sua classe dominante há muito tempo. Os dois lugares são comunistas só de nome. Na realidade eles são só uma fazenda humana.
Só que ao invés de aceitar isso essa galera chama todas as fontes que discordam dos governos totalitários de serem propaganda da CIA ou coisa do tipo. É idêntico aos boloristas xingando todos os jornais que não são deles de serem "esquerdistas".
É muito "comunismo da boca pra fora". Não se liga mais pros ideais marxistas (uma sociedade voltada para o povo e com foco em igualdade). Se liga para fazer parte do clubinho das cool kids no recreio. E enquanto isso aplaudem os genocídios e o totalitarismo que juraram combater.
É assim, entendo o porquê dessa opinião. É difícil encontrar informação de confiança na internet. Especialmente porque as empresas de notícias têm como interesse principal fazer dinheiro, pelo que reportar a verdade ou dar voz à maioria ficam no banco de trás.
Só um aparte. A América, por exemplo (uso este exemplo pela sua influência global), vista por muitos como a terra dos livres, casa dos corajosos (land of the free, home of the brave), sofre de uma influência enorme das empresas no seu governo. Como prova disto, lá é legal aos "senators" comprar e vender stock (um enorme conflito de interesses). Estas influências capitalistas, como sabes, não beneficiam em promover os interesses do povo. Os interesses deles é o capital. E capital é algo que os Marxistas pretendem abolir, ou pelo menos acreditam que vai colapsar eventualmente pelas suas contradições internas.
Porque é que isto é importante? Ora, se o teu interesse é em capital, tu vais ver ideologias de esquerda como tuas inimigas. E sendo que a classe empresária é quem controla os noticiários, não me surpreende que eles tentem colocar medo em tudo que ameaça o capital. Lembras-te da última vez onde comunismo (ou Marxismo) apareceu na televisão com bons olhos? Pois. Ou esta "trend" onde todos os países aliados à América são bons, e todos os não aliados são maus, não faz nenhum alarme apitar?
Nota que isto não é apologia da Coreia do Norte ou da China, até porque disso tenho pouco conhecimento. Mas existe muita propaganda tanto na internet, como na televisão, quem nem tu nem eu somos ímunes. E quando dizes que estes países são "fazendas humanas", "cometem genocídios" e são "totalitaristas", eu pergunto-me se tu sabes de onde vieram essas informações, e quais os seus interesses.
Esta é a minha ideia, pelo menos. Não tenho problema nenhum se fizeres um post a condenar estes países com boas referências. Ou pelo menos, que promova a discussão. Mas no final do dia, acho que todos queremos um mundo melhor, e o que nos une, pelo menos neste espaço social, é a nossa crença que Marxismo é o veículo que nos vai levar lá. E fazer críticas, participar em discussões, não devia ser visto como um ataque a nenhuma pessoa singular, mas sim como parte do processo de evolução da ideologia.
Não me entenda mal, não tenho amor algum pelos Estados Unidos ou pelo capitalismo. Eu sou comunista, só não stalinista. E eu concordo que a nossa mídia é controlada por interesses capitalistas e é paga para não criticar o sistema.
Isso não significa que mintam sobre tudo. Essas fontes ainda são prezadas pela sua integridade. Podem omitir e frequentemente omitem, pois isso coloca o ônus da prova no acusante. Contrariamente, têm de ter cuidado em suas palavras porque têm de prover as provas para cada acusação que fazem. Quanto mais as redes seguem essas regras, maior é a sua legitimidade.
Só um dos genocídios mais recentes tem 540+ links de citações na Wikipedia, em dúzias de sites e artigos. Não vou buscar outros porque tenho preguiça.
Eu concordo, mas continuo achando propaganda política de extremistas algo, pessoalmente, desagradável de ter na comunidade.
Se encontrares mais fontes partilha. ;) Mas em relação a isso, o que achas desta notícia? "Despite the Trump administration’s declaration of a genocide in Xinjiang, upheld by the Biden administration, some legal experts suspect China’s behavior may fall short of actual genocide."
Estou a achar estranho os próprios diplomatas americanos contradizerem essa declaração, visto que eles seriam os mais interessados em que isso seja verdade.
Edit: Interpretação da notícia.
Todas as fontes que você pode precisar estão no link que eu te dei. São mais de 20 jornais em mais de 400 artigos. É irrelevante discutir porque por uma tecnalidade não é genocídio, é só extrema crueldade, porque tecnicamente o nosso presidente anterior não é um genocida também. É disso que eu falo quando digo que o espírito comunista como uma ideologia voltada para o povo, para fugir da crueldade da classe dominante, se perdeu.
Se você for ouvir uma única coisa que eu digo? Política não é novela. Não tem o lado dos mocinhos e o lado dos vilões. Você pode dizer que todos os lados são cruéis. Você pode reconhecer que não tem nenhum caminho perfeito pra trilhar. Temos um ideal utópico (o comunismo), mas todos os jeitos que conhecemos e que já tentamos ou fazem as pequenas comunas serem destruídas pelas classes dominantes ou se degradam em distopias totalitárias. Você não é forçado a tomar o lado "menos pior". Você pode tomar o lado do "nada presta". Ninguém sabe a resposta pra esse mundo.
Calma, só estou a tentar entender se o que está escrito na Wikipedia é verdade ou não. Como sabes, qualquer um pode editar estas páginas, e lá porque um termo existe e é documentado, não quer dizer que seja verdade. Toma por exemplo a página sobre a Terra Plana, que tem 138 referências... claro que todos sabemos que isto é verdade. /s
Então vamos levar isto com alguma seriedade. Não podemos simplesmente dizer que houve um genocídio, colocar um link da Wikipedia como "prova" e aceitar o que essa página diz como verdade absoluta, principalmente quando sabemos que isto é um tópico alvo de desinformação de ambos os lados.
A página tem 542 referências, é impossível para uma pessoa analizar tudo. Eu olhei para as 5 primeiras referências e achei a 4ª a mais interessante, pelo que só vou analizar essa. Se vires que estou errado em algum sítio, por favor corrige-me. Também estou aqui para aprender. :)
Já agora, uma nota sobre a 3ª referência - O artigo começa com:
E logo a seguir:
Eles não concordam em um valor certo, mas da minha pesquisa (mais abaixo), estes campos de re-educação contra-extremistas realmente existem. Isto por si só não é prova de genocídio, mas o artigo não tem nenhuma informação relevante em relação a isso.
4ª referência - Fotos de estudantes sentados numa sala de aula, screenshots do google maps, e um vídeo de 45 minutos. O vídeo é a parte mais interessante.
No início conta a história de uma familia Uyghur Australiana, onde "Sadam Abususalamu" (Australiano) foi separado da sua esposa e filhos (ambos de Xinjiang) e só foram reunidos passado 3 anos. Após uma pesquisa, não encontrei nada que disprovasse esta história portanto requer mais análise.
Algo claramente se passa em Xinjiang, e aqui precisamos de mais contexto para entender o porquê de isto poder ter acontecido. Após alguma pesquisa, é fácil encontrar que a China tem um problema com terrorismo nessa área. Tal como a América, desde o 11 de Setembro, iniciou uma campanha militar contra-terrorista global, a chamada "War on Terror" com alvos como Al-Qaeda, Iraq, entre outros, também a China tem tido problemas com terrorismo em Xinjiang, tendo sido especialmente problemáticos desde 1990, e atingindo um pico em 2014.
Para combater isto, em 2016 foram criados campos de re-abilitação, que estão operacionais desde 2017. Estes campos dão a oportunidade (a quem de outra maneira ia seguir o caminho de terrorismo), de se reintegrar na sociedade e ser um membro produtivo da sociedade. Isto é uma atitude muito melhor que países como a América (relevante pela sua influência global), onde as prisões são vistas como ferramenta de castigo, e não de reabilitação.
A história desta família, pelo que eu consegui pesquisar, foi primero publicada em 2020, 3 anos depois destes campos terem sido criados. Dada a história desta região, e sendo a esposa desta região, faz sentido ela ter sido apanhada nesta situação, e não me parece que as acções da China terem sido exageradas, aqui. Para provar isto, imagina exatamente o oposto. Estes campos não eram criados, e os habitantes desta zona problemática serem permitidos voos internacionais. Teríamos artigos no Washington Post a dizer: "China permite voos internacionais a terroristas." Se o exemplo não faz sentido, imagina então que a América permitia voos internacionais a habitantes do Iraq, ou Al-Qaeda, ao mesmo tempo que estavam em guerra com eles. Funcionalmente o mesmo exemplo, mas é óbvio que isto não ia fazer muito sentido.
O resto do vídeo fui dando skip porque mostra mais do mesmo. Várias perguntas ao mesmo senhor, opiniões de várias pessoas, vídeos de protestos naquela àrea (que como vimos tinha um problema com terrorismo), vídeos de prisões na àrea (sim, prisões existem), e salas de aula com pessoal a aprender. Parei o vídeo ao chegar a meio porque se eles tivessem qualquer tipo de provas, fracas que sejam, sobre um genocídio na àrea, já as tinham mostrado.
Outra vez, não estou a tentar criar apologia Chinesa, mas se vamos fazer acusações, é preciso provas, e links da Wikipedia não são provas (relembro que existe uma página sobre a Terra Plana, com 138 referências).
meu deus do ceu eu desisto. vc faz esforço pra tentar entender tudo errado como se fosse o gênio da lâmpada. vou salvar meu tempo. tenha uma boa tarde.
Você falou isto:
E depois disse isto:
Eu entendo que tu queiras dizer que glorificação cega de um país ou outro seja errado, e concordo. Mas não acho que o completo oposto, a demonização de certos países, seja certa também. Não se combate extremismo com extremismo inverso.
Mas certo, tenha uma boa tarde também.
Uma pena, acho que seria muito interessante para nós como uma comunidade, especialmente pra parte brasileira, tentar um dialogo mais intenso sobre isso. Principalmente aproveitando que diferente do reddit, aqui é muito mais fácil ter discussões longas.
Eu não tenho opiniões fortes sobre a situação de Xinjiang em si, e não me acho capacitado pra formar uma, principalmente porque não consigo ler textos em chinês. Mas acho muito importante reconhecer como a mídia capitalista, muitas vezes até com intenções boas ou neutras, cai na armadilha de sensacionalizar esses países distantes como a China e Coreia do Norte, onde é preciso um altissimo suspension of disbelief para acreditar. Você já deve ter ouvido falar do Xi Jiping ter banido o Urso Pooh ou de todo mundo a CN ser obrigado a usar o penteado do Kim. Acredito que muitas delas só repetem o que outro jornal reportou sem malícia, ou porque vai dar audiência, ou porque realmente acredita nisso.
Essas notícias muitas vezes vêm em volumes gigantescos, com muitas informações contraditórias como o colega mencionou, e são rapidamente esquecidas antes de que alguma comprovação real apareça. Nenhum cidadão comum consegue ler e avaliar 500+ artigos da wikipédia em uma tarde. Existem muitas coisas interessantes para entender essa situação, mas uma crítica que eu faço tanto aos membros do lemmygrad como para os antigos usuários do reddit é uma tendência a "opinar primeiro, estudar depois." Lembra quando os Estados Unidos afirmaram que os cubanos usaram "ataques sônicos" para justificar a retomada do embargo econômico? Esse também tem 100 citações, mesmo que o Departamento do Estado tenha publicado um relatório detalhando que não existe nenhuma evidência de que os eventos foram causados por ataques. Agora imagina notícias como essas saindo todo mês, só que ninguem que tá falando sabe chinês.
O link que você citou é na verdade uma página mais recente falando sobre um aspecto muito maior do que o geralmente é discutido, incluindo coisas como a adoção de linguas nacionais. O artigo relevante a situação atual dos campos em Xinjiang é esse, que também tem cerca de 500 citações. E mesmo assim, lendo o proprio texto desse artigo na Wikipedia, uma boa parte dele descreve a falta de confiabilidade nas afirmações.
Cada afirmação feita sobre esses campos é um buraco sem fundo de pesquisa, e levaria uma eternidade (que a maioria das pessoas que trabalham 8hr/dia não tem) para encontrar o núcleo de verdade. As pessoas nesses campos estão sendo mortas, ou endoutrinadas? Se elas sobrevivem, quantas vitimas conseguiram fugir para outros países e contaram a história? Qual o range de estimativas mais aceito por especialistas? Porque que as evidências e consenso de um evento tão gigantesco, hoje que temos internet, satélites e todos os capitalistas do mundo interessados em desestabilizar a China são geralmente tão circunstânciais e não correlacionadas? Porque que toda vez que "vaza" algum documento, ele não está disponível pro publico, e temos que confiar nos gráficos bonitos de quem faz a reportagem exclusiva? O quão cooperativa a China está oficialmente sendo? Porque que as organizações internacionais de cooperação islâmica apoiam a China na versão deles dos eventos?
Não estou dizendo pra você responder qualquer uma dessas perguntas. Muito pelo contrário, estou só listando um monte de perguntas que são exploradas de forma rasa e tendenciam ao erro pelo viés nosso de sermos bombardeados por notícias ou em inglês ou traduzidos direto do inglês. Pessoalmente, eu acho que a reação do lemmygrad.ml é bem knee-jerk and relação a isso, mas no geral eles apontam justamente os sensacionalismos e rumores que são propagados sem crítica por muitos "liberais de esquerda," que claramente só servem de distração. Se juntar com capitalista contra o meio socialiasta porque o meio socialista é meio capitalista é como eles pegam a gente. Ficaria muito feliz de continuar essa conversa :)