this post was submitted on 27 Jan 2025
137 points (99.3% liked)
DACH - Deutschsprachige Community für Deutschland, Österreich, Schweiz
2321 readers
759 users here now
Das Sammelbecken auf feddit.org für alle Deutschsprechenden aus Deutschland, Österreich, Schweiz, Liechtenstein, Luxemburg und die zwei Belgier. Außerdem natürlich alle anderen deutschprechenden Länderteile der Welt.
Ursprünglich wurde diese Community auf feddit.de gegründet. Nachdem feddit.de mit immer mehr IT-Problemen kämpft und die Admins nicht verfügbar sind, hat ein Teil der Community beschlossen einen Umzug auf eine neue Instanz unter dem Dach der Fediverse Foundation durchzuführen.
Für länderspezifische Themen könnt ihr euch in folgenden Communities austauschen:
Eine ausführliche Sidebar mit den Serverregeln usw. findet ihr auf der Startseite von feddit.org
___
founded 7 months ago
MODERATORS
you are viewing a single comment's thread
view the rest of the comments
view the rest of the comments
Ich hatte deinen Satz:
so verstanden, dass du ausdrücken möchtest, dass Reiche alles von ihrem Geld horten.
Zunächst war das nicht als Spitze gegen Bürgergeldempfänger oder dich im speziellen gedacht, da mir das nicht bewusst war, dass du einer bist. Bitte entschuldige, wenn das so rübergekommen ist. Mir ging es dabei auch nicht um den relativen Anteil des Vermögens, sondern um die absoluten Zahlen. Natürlich ist mir bewusst, dass ein Mensch mit geringeren Einkommen tendenziell einen größeren Anteil verkonsumieren muss. Aber wenn ein Reicher bspw. eine halbe Million Euro im Jahr verkonsumiert, dann ist das eine Menge, selbst wenn es "nur" 50% seines jährlichen Einkommens sind.
Kann es so ja auch, das sind ja zwei voneinander unabhängige Sparten. Beim Forschungsschiff zahlen letztlich wir alle, während bei der Reichenyacht der Reiche mit seinem privaten Geld zahlt. Für den Staat "lohnt" sich die Yacht unter dem Gesichtspunkt, Beschäftigung sicherzustellen, also eigentlich sogar mehr.
Bei Villen ist es ja so, dass sich der Staat über Steuern bereits heute den Luxus, den sich einige wohlhabende Menschen leisten möchten, bezahlen lässt. Er "bestraft" sie für ihre extravaganten Wünsche und stellt mit dem Geld, dass er damit verdient, sicher, dass er seine Aufgaben wahrnehmen kann. Über die Höhe lässt sich streiten, aber für den Staat ist es höchst lukrativ, diese "Kunden" abzuschöpfen, statt das gesamte Land mit Mehrfamilienhäusern zuzupflastern und jedem eine Standardwohnung zuzuweisen.
Künstler leben aber auch sehr gut von reichen Gönnern und Mäzenen. Ob das wie früher ein König oder wie heute ein Industrieller ist, der Staat jedenfalls möchte diese Rolle sicher nicht übernehmen. Der Künstler selber jedenfalls wird auch lieber seine Kunst lukrativ verkaufen möchten, was ja bereits schwierig genug ist, statt seine Werke dem Staat in einem rein regulierten Markt zu festen Werten zugänglich machen zu müssen, denn darauf würde es dann ja hinauslaufen.
Wie gesagt, es gibt durchaus Themen, die man eigentlich problemlos angehen kann, ohne auf eine Weltrevolution warten zu müssen oder die große Systemfrage zu stellen. Das wäre direkt möglich. Ich würde mir wünschen, dass gerade von der linken politischen Seite hier mehr Realismus betrieben würde, statt mit so Forderungen wie hier auf Emotionen, aber gleichzeitig auf eine gewisse Unerreichbarkeit zu gehen.
Nein, ich bezog mich auf einen Kommentar, der sagte, Reiche würden ihr Geld nicht horten.
Ich glaube, du missverstehst mich. Ich sage nicht, dass Lürssen einfach seine Ausrichtung ändern sollte. Ich sage, dass das „aber Reiche sichern mit ihrem Konsum so viele Arbeitsplätze“ quatsch ist, weil man das Geld, wenn man es zum Beispiel durch Steuern abschöpft, in die gleichen Arbeitsplätze stecken kann, aber auf eine Weise, die dem Gemeinwohl dient.
Darüber müssen wir sogar reden, denn diese Steuern sind eben nicht hoch genug, um die sich immer weiter öffnende Scheren zwischen Arm und Reich auszugleichen. Irgendetwas geht nicht mit rechten Dingen zu, wenn es Menschen gibt, die in Luxusvillen leben, während neben mir eine sechsköpfige Familie auf 2,5 Zimmern zu 50m² leben müssen.
Die Rechnung möchte ich mal sehen. Schließlich wird auch für Mehrfamilienhäuser Grundsteuer fällig, und vielleicht sogar mehr, weil man kleinere aber mehr Grundstücke hat.
Der Rest deines Kommentars (eigentlich der ganze, aber ab hier ganz besonders) macht mich ziemlich wütend. Du gehst weniger auf das ein, was ich geschrieben habe, als auf das, was deinem Verständnis nach ein „linkes Weltbild“ ist oder sein könnte, und argumentierst darauf aufbauend.
Ich hab nie irgendwas von einer großen Weltrevolution gefaselt, noch dass der Staat irgendwelchen Kunstwerken Werte zuweisen soll.
Entweder gehst du auf mich ein ohne irgendwelche Annahmen aufgrund angenommener Weltbilder, oder wir lassen die Diskussion sein.
Dem könnte man allerdings entgegnen, dass wir schon heute eine sehr hohe Abgabenquote und trotzdem das Problem einer klammen öffentlichen Hand. Der Staat hat immer eine gewisse "Versickerung" bei seinen Einnahmen. Es würden also nicht die 100% des vom Reichen abgeschöpften Geld bei der Werft ankommen, sondern bspw. 85%. Wie bereits oben gesagt, bin ich der Meinung, dass Reiche stärker besteuert werden müssten, indem bspw auch Kapitalerträge nicht mehr mit 25% besteuert würden, sondern mit dem tatsächlichen persönlichen Einkommenssteuersatz. Trotzdem halte ich den Staat letztlich im Vergleich für den schlechteren Wirtschafter.
Ich habe grundsätzlich nichts dagegen, wenn Menschen in Luxusvillen leben, zumal anderen auch nicht dadurch geholfen ist, dass sie dort nicht leben würden. Ich erwarte dann allerdings, dass sie sich in angemessener Art und Weise am Betrieb dieses Staates beteiligen. Ein Beispiel, wie ich mir das vorstellen könnte, siehst du oben.
Ich glaube, wenn man ein Villenviertel planieren würde und stattdessen flächendeckend mit Mehrfamilienhäusern zupflastern würde, dann würde sich das nicht unbedingt positiv auf den Bodenrichtwert auswirken. Warum ist denn in einer Nobellage am Stadtrand mit entsprechender Bebauung der Bodenrichtwert höher als in der Arbeitersiedlung nebenan? Es gibt auf dem Immobilienmarkt unterschiedliche Bedarfe. Problematisch gerade in Innenstadtlagen ist einfach die in Deutschland traditionell (zu) hohe Mieterquote gepaart mit zu vielen Immobilien in Anlegerhand. Auch hier müsste der Staat regulierend eingreifen.
Das hat doch nichts mit dir zu tun oder ist an dich persönlich gerichtet. Es ist doch so: van Aken kommt jetzt mit diesem Vorschlag. Die Wählerschaft ist begeistert, die anderen schütteln den Kopf. Es macht jetzt einmal ein bisschen Lärm, dann wird aber nichts weiter passieren. Das kritisiere ich, weil das Anliegen an sich eigentlich zu wichtig ist für so "Tischfeuerwerk". Ich verstehe, dass die Linke auf sich aufmerksam machen möchte, aber es ärgert mich schon, dass eigentlich sinnvolle und notwendige Dinge liegenbleiben, weil Parteien stattdessen auf Dinge mit mehr "Wow"-Effekt setzen, die letztlich jedoch nicht umgesetzt werden. Daher auch die überspitzte Formulierung, dass es in meinen Augen momentan wichtiger ist, den "langweiligeren", realistischeren Ansatz zu verfolgen, statt von der ganz großen Umwälzung zu träumen, in der es beispielsweise keine Reichen in Villen mehr gibt. Das wird angesichts von einer Linken, die nicht sicher über die 5%-Hürde kommt, einfach nicht passieren. Es ist aber überhaupt nicht mein Ansinnen, dich wütend zu machen.
Du hast überhaupt nicht verstanden, worum es mir geht. Reiche schaden der Gesellschaft, weil sie zu viel Geld und Werte aus dem Wirtschaftskreislauf entnehmen und darauf sitzen bleiben. Ein Großteil des Geldes, dass eine Reiche Person für eine Yacht bei der Lürssen-Werft ausgibt, landet ja nicht in den Taschen der Arbeiter, sondern beim nächsten reichen Firmenbesitzer.
Du diskutiert aber mit mir. Über einen Einwand, den ich auf die Behauptung eines anderen Users gebracht habe. Wir diskutieren hier nicht über irgendeine Weltrevolution oder über von Akens Registervorschlag, sondern darüber, ob Reiche Geld und Werte horten. Und das tun sie.
Dann bleib beim Thema und schwafel nicht von irgendwelchen Weltrevolutionen, von denen niemand außer dir hier geredet hat! Es ist egal, was du beabsichtigt, wenn du irgendwelche Annahmen über mich oder mein Weltbild triffst, die nichts mit der Diskussion zu tun haben (und die auch nicht zutreffen, btw), dann machst su mich wütend, ob gewollt oder nicht.
Das Beispiel Lürssen sollte aufzeigen, dass mir die Aussage:
einfach zu platt und schwarz-weiß ist. Zumal da ja auch "alles das Geld" steht. Ich halte Reiche jetzt umgekehrt nicht für die großen Wohltäter der Volkswirtschaft, aber sie entziehen nicht nur Geld, sondern geben auch ziemlich aus. Ob jetzt bei Lürssen, auf Sylt oder sonst wo.
Natürlich. Aber einerseits schafft der Reiche evtl. damit die Auslastung, die bspw. bei Lürssen die Arbeitsplätze überhaupt erhält und Menschen damit in Lohn und Brot, andererseits gibt ja wiederum der Big Boss von Lürssen das Geld mindestens in Teilen auch wieder für irgendwas aus. Wie gesagt, um das ganz klar zu stellen: das sind für mich keine verehrungswürdigen Samariter und ich spreche mich auch für deren weitere Besteuerung aus, aber das Bild zu zeichnen, dass die Reichen das ganze Geld entziehen, ist mir zu einfach.
Sag mal hast du die Schule geschwänzt als Textverständnis unterrichtet wurde? Wie kommst du von
zu
?
Erst recht, wenn mehrfach klargestellt wird, dass genau letzteres absolut nicht gemeint und gesagt wurde?
Sehr einfach: in deinem Kommentar, auf den ich mich bezogen habe, steht "Wenn alles das Geld, das Reiche erwirtschaften, nicht gehortet wird" und nichts anderes. Das Wort "alles" impliziert, dass du die Gesamtheit des Geldes meinst, wenn du von horten sprichst.
Naja, gesagt, bzw. geschrieben wurde es, siehe oben, schon. Als Klarstellungen kommen folgende Passagen von dir in Betracht:
Wie oben durch dein Zitat gezeigt: doch ich denke schon.
Hier sehe ich auch keine Klarstellung, dass du ja nicht "alles" meinst, sondern nur, warum du es geschrieben hast.
Daraus kann man tatsächlich eine indirekte Einschränkung lesen, denn statt "alles" ist es jetzt "zu viel". Direkt klargestellt, zumal mehrfach, hast du jedoch leider nicht, dass du dein Eingangsstatement eigentlich nicht so gemeint hast, wie du es geschrieben hast. Aber gut, mit "zu viel" kann ich besser leben als mit "alles", denn darüber kann man diskutieren. Wie gesagt bin ich der Meinung, dass in der Realität Reiche ihr Geld tendenziell nicht auf einem Haufen horten und damit der Wirtschaft komplett entziehen, sondern dass sie es zu irgendetwas einsetzen, von dem sie sich Profit erhoffen. Die unfaire Schwäche unseres Steuersystems jedoch ist, dass nicht alle diese Formen des Einkommens gleich besteuert werden und denjenigen bestrafen, der nur von seiner Arbeit lebt, während der belohnt wird, der dank Firmenkonstrukten und angelegtem Geld etwas indirekter verdient. Das Problem, dass wir mit Reichen haben, lässt sich in meinen Augen durch das überfällige Schließen dieser Lücke* größtenteils beheben.
*Edith: und natürlich der eklatanten Lücken in der Erbschaftssteuer!
Lass gut sein. Du hast es nicht verstanden, du hast nie den Kontext (aka den Kommentar, auf den ich geantwortet habe) mit einbezogen, und ich hab keine Lust mehr, mit ner Taube Schach zu spielen. Ich bin raus.
Was hilft der Kontext hier? Der Vorposter schrieb, Reiche würden ihr Geld nicht horten. Du sagtest, wenn sie alles ihr Geld nicht horten würden, warum gäbe es dann so Dinge wie private Kunstsammlungen, Privatjets usw. Worauf ich sagte, dass das eine ja das andere nicht ausschließt und Reiche trotz dieser Dinge auch ordentlich Geld ausgeben. Sprich: sie horten nicht nur, sondern geben auch aus = ihr habt wohl beide Unrecht mit eurer jeweiligen schwarz-weiß-Aussage.
Aber: wenn dich das ganze Thema oder ich so sehr provoziert, dass du nicht sachlich diskutieren möchtest, brauchen wir das auch nicht machen. Kein Mensch muss sich ärgern und sollte die Zeit lieber positiv einsetzen. Nichts für ungut und einen schönen Tag dir!
Ein allerletzter Versuch: „alles nicht“ ≠ „nicht alles“
Ich sagte nicht, dass Reiche all ihr Geld horten, sondern das Gegenteil, nämlich dass sie nicht all ihr Geld nicht horten - doppelte Verneinung, denn mein Vorposter schrieb, dass Reiche nicht horten würden wie Drachen. Und meine Antwort war, dass Geld und Wertsachen gehortet würden. Das heißt aber nicht, dass ich sagte, dass alles Geld gehortet würde.
Hast du es jetzt verstanden????
Nicht das Thema. Nur du und deine Unfähigkeit, Texte sinnerfassend zu lesen und deine daraus resultierende Eigenschaften, gegen Aussagen zu argumentieren, die nie getätigt wurde.
Gut, ich habe deine Position verstanden. Kannst du nachvollziehen, dass man den Satz:
auch so verstehen kann, wie ich es getan habe? Sprich: "alles das Geld" = das gesamte Geld? Was nicht heißen soll, dass du es so gemeint haben musst, jedoch, dass man es so verstehen kann? Ohne es irgendwie böse zu meinen?
Ich bin der Meinung, dass man durchaus unterschiedlicher Meinung sein darf, das man über Themen diskutieren oder streiten kann, auch wenn man unterschiedlichen Meinungsblasen angehört, dass das sogar ganz sinnvoll sein kann. Dass man dabei auch über Missverständnisse in Formulierungen oder Verständnis reden kann. Und dass das ganze dabei mit einem gewissen gegenseitigen Respekt und ohne irgendwelche Unsachlichkeiten geschehen kann, weil ein Mindestmaß an Anstand keine Frage von unterschiedlichen Meinungen ist.
Schwerlich, gerade wenn man den Kontext und die nachfolgenden Erläuterungen bedenkt.
Du hast ja nicht nur meinen initialen Punkt falsch verstanden und bist anderer Meinung als ich. Du hast auch aufgrund eines angenommenen Weltbilds und den von dir damit verbundenen Ansichten argumentiert und hast mir dieses Bild übergestülpt, um dagegen zu argumentieren. Damit habe ich auch ein Problem und vor allem das macht mich wütend. Und deswegen habe ich keine Lust, mit dir weiter zu diskutieren.
Nein, habe ich nicht und darauf habe ich dich explizit hingewiesen, dass das mit dir überhaupt nichts zu tun hatte. Die "Weltrevolution" bezog sich auf die generelle Kritik daran, dass man bei den Linken statt auf Realismus oft lieber auf utopischere Dinge setzt, die man dann jedoch wohl nie umsetzen muss/kann. Du persönlich kommst da überhaupt nicht drin vor, weil ich überhaupt nichts von dir weiß. Ich bin eigentlich davon ausgegangen, dass dieser Punkt damit hinreichend geklärt war und es ist mir schleierhaft, warum du den jetzt wieder aus dem Hut ziehen musst.
Aber gut, dann halten wir fest:
Erst schreibst du etwas, was du eigentlich nicht sagen möchtest und brichst nun wütend auf, weil du etwas liest, das eigentlich nicht geschrieben wurde. Nüchtern betrachtet steckt da eine Menge absurde Komödie drin.
Hier und jetzt ist der Karren jedoch endgültig festgefahren, weil nur mehr verstanden wird, was man selbst verstehen will und nicht was der andere meint. Insofern lassen wir es besser gut sein. Ich kann nur noch mal wiederholen, dass ich überhaupt keine Absicht hatte, dich irgendwie wütend zu machen oder irgendwas gegen dich habe. Wir haben uns von Anfang an falsch verstanden und das nicht aufgelöst bekommen. So ist das manchmal. Schönen Tag dir!