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[ecologie] Un cheval collecteur de compost en banlieue parisienne
(www.courrierinternational.com)
this post was submitted on 16 Jul 2023
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France
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Hop, [email protected] c'est finit, merci de migrer sur [email protected]
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Bon je vais faire un truc un peu plus complet :
Non. D'ailleurs avec les incendies tu as des millions d'hectare parti en fumée à cause des activités humaines, autrement dit, tout ce qui a servie à la production industrielle, là où on observe une forte augmentation du CO2 depuis 1900. C'est là le lien avec les machines et l'exploitation animale. Donc pas de bouffe puisque tout a cramé, ni de foyer. Et donc tu construis des zoos pour les proteger.
Moi, je veux pas de ça, et donc j'ai poussé le curseur à l'extrême pour me dire que travailler sans machine c'était pas non plus envisageable d'un point de vue rythme de travail, que je voulais avoir du temps pour moi et faire autre chose que porter, construire, recolter. Et c'est aussi pour vous, sinon tout le monde taffe au champs. Donc la seule solution, dans un monde post-pétrole, pour moi, était la traction animale, à condition de respecter son bien-etre et de trouvé un équilibre entre travail et liberté.
Et avant, on utilisait les animaux pour porter tout ce qui servait à la construction : le bois, la pierre. Et cela accèlère la construction. Disons, tu dois finir une maison avant l'hiver, ben t'attends pas. Et après faut monter tout ça mais le gars qui a porté le tronc et épuisé et blessé. C'est une question d'optimisation de l'activité et de comfort. Je peux t'assurer qu'un cheval de trait tire sans problème un tronc. Pas les humains, on a pas la même corpulence qu'un ours. Nous sommes fragiles. Si on était costaud comme des gorilles, je dirais rien.
La mécanisation de l'agriculture a permit à des milliers de français de pouvoir faire autre chose que de travailler dans les champs. Et tu peux regarder l'exode rurale, ça donne une idée des ressources humaines pour nourrir la population. J'ai un très beau témoignage d'une paysanne qui avait militée pour le tracteur. Pcq au quotidient elle gerait la cuisine, le champs et elle était crévée, elle avait très mal au genou.
Ah si c'est nécessaire. En vrai, il y en aurait pas besoin si la plante suivait son cours normale, c'est à dire elle va pousser ailleurs sur une surface beaucoup plus grande. En revanche, cela veut dire que tu vas parcourir une plus grande distance pour récolter tes légumes sans pouvoir la protèger contre les maladies ou d'eventuel ravageur. Imagine des pied de tomates séparé de 400m, c'est galère. Et c'est là que l'agriculture intervient, sur une surface donnée, on va cultiver tout ça. Or, la plante puise des nutriments et donc le sol petit à petit va s'épuiser. C'est pour cela que nous faisons des rotations et apportons du fumier ou du compost de dechets vert.
C'est le cycle naturel, les mamifères apportent de l'engrais dans la foret. Le seul qui s'est retiré de ce cycle, c'est l'humain. Iels pissent dans l'eau qu'on boit, et chie dans l'eau qu'on boit. Tout ça, normalement, ça doit retourner dans le sol, aux plantes.
Non. Sinon tu te retrouves beaucoup de déchets. On en produit plus que nécessaire car tu as 30% de perte sur tes cultures. Donc tu en sème bcp plus pour pailler et parfois tu a un excedent de récoltes, tu vas pas le gaspiller au compost, si ça nourrit des animaux c'est cool (en particulier les invendables) ou si c'est bien, propre : croix-rouge etc. Moi je trouve ça bien. Par exemple, je prépare un semis de salade mais c'est la période des escargots : une cloture, hop je met des poules. Elles me trouvent les gasteropodes. On fait équipe.
Et enfin, le compost de dechets vert n'est pas complètement une solution. Le problème c'est qu'elle peut etre acide ou non. Et que comparé au fumier ben t'en met bcp plus...Et certain dechets verts sont incinérés d'après ma maraichère.
Deuxième point, t'as pas fait 4h de grelinette sur une planche de 50m. Or t'as pas que ça à faire : récolte, plantation, désherbage, arrosage, commande, administration. Tu peux pas te permettre de perdre 4h sur une planche de 50m. La traction animale, c'est aussi de la complicité, un travail d'équipe, ya vraiment une relation forte entre le maraicher et le cheval et je parle d'expérience, sur le terrain....Je vois pas du tout la notion d'esclave.
On fait les 2. En tout cas, des fois tu peux pas tout composter pour respecter le cycle azote/carbone car en fonction de l'année t'as ça de matière sèche et ça de matière verte et ça va créer un déséquilibre. Après les animaux aiment bien ces légumes. Ils sont content.
Effectivement, j'ai pas la même définition du véganisme que vous et je me considère comme tel. Peut-etre qu'il faudrait un autre terme plus adapté à mon approche. Dans tous les cas, je m'exclus absolument pas du bien-etre animal, je trouve qu'on peut collaborer, travailler ensemble, que c'est un partenaire avec qui je peux partager un pan de ma vie, le bichonner et l'aimer. Je leur construirait des gites, des espaces naturels où ils peuvent se nourrir. Avant c'était de la grande cultures ou autre chose, rien pour les animaux et insectes.
Tu n'as l'air de ne considérer que 2 extrêmes possibles : soit trop de machines soit aucune machine. En gros tu proposes te revenir à l'ère préindustrielle. Il y a plein d'intermédiaires plus souhaitables que ces extrêmes.
Je vois difficilement comment on pourrait ne pas quasiment tous être aux champs si on n'avait aucune machine. En tout cas à l'ère préindustrielle ils étaient quasiment tous aux champs.
Et puis il faudrait que tu définisses « machine ». Parce que l'outil que tire ton animal on pourrait considérer que c'est une machine aussi. Et même si c'en est pas une, il a sûrement fallu des machines pour produire cet outil, ou récolter et transformer le minerai.
Ces animaux aussi forts et dociles c'est nous qui les avons créés à coup de sélection génétique. On pourrait aussi rendre certains humains beaucoup plus forts avec de la sélection génétique. Tu serais d'accord pour qu'on fasse ça ? En général c'est plutôt très mal vu la sélection génétique chez les humains. Pourquoi on l'accepte chez les animaux et pas chez les humains ? Et imagine qu'une société secrète a depuis des milliers d'années fait cette sélection génétique sur des humains, pour les rendre aussi forts que des animaux de traits, aussi dociles, et incapables de parler. Ces humains seraient élevés depuis la naissance pour servir des humains « normaux », ils n'ont connu que ça de leur vie. T'utiliserais ces humains pour tirer ta charrue ?
Et t'as déjà vu comment on dresse un cheval sauvage ? Pour obtenir qu'un cheval nous obéisse il a fallu vraiment les mater. On peut faire la même chose à des humains : les contraindre par la force jusqu'à ce qu'ils se résignent et obéissent à tout ce qu'on leur demande. T'utiliserais de tels humains ?
Dans l'absolu je ne suis pas contre l'idée que les animaux contribuent aux efforts nécessaires pour que tout le monde ait un minimum de bien être. Ce qui ne va pas c'est que l'effort et le bien être obtenu ne soient pas répartis équitablement.
Tu le dis toi même, tu ne veux pas que les humains soient épuisés, blessés, tu veux qu'ils aient du comfort, qu'ils aient du temps pour eux, que tout le monde ne taffe pas aux champs, etc. C'est bien, mais est-ce que tu veux la même chose pour les animaux ? Peut être qu'eux non plus ils n'ont pas tous envie de bosser aux champs. Bien sûr ils n'auront pas envie de lire on bon bouquin, mais peut être qu'ils aimeraient faire une petit randonnée de temps en temps ? Ou qu'ils aimeraient bien ne pas manger la même chose tous les jours ? Voir d'autres animaux que leur troupeau ? Faire des trucs qui ne servent pas directement les humains ? Il y a des tonnes de choses qu'on s'accorde et qu'on considère comme des minimums pour nous mais qu'on n'envisage même pas pour les animaux. Alors oui c'est pas évident de savoir ce qu'ils préfèrent, mais déjà on ne cherche quasiment pas (à part le minimum pour qu'ils continuent de nous servir), et ensuite dans le doute on devrait plutôt les laisser tranquilles et ne pas les faire naître. Parce que ton cheval de trait, oui il accepte de tirer ton tronc, mais comment tu fais pour savoir si ça le fait chier ou s'il y prend du plaisir ? Tu sais dire quand il veut vraiment pas (parce qu'il refuse de le faire), mais nous humains on n'attend pas de vraiment plus vouloir avant d'arrêter. On s'accorde le privilège de pouvoir arrêter quand ça devient trop désagréable, pas quand on sature complètement.
Et on s'accorde un confort énorme par rapport à eux : un lit douillet, une chambre individuelle, de bonnes boissons, des plats très bons et variés, une température intérieure idéale, des soins au moindre petit bobo (mal de tête, etc.), du soins psychologiques, de la musique, un lavage dès qu'on a quelques trucs désagréables sur le corps, des trucs qui nous protègent des moustiques (certains animaux aimeraient certainement ne plus avoir de mouches qui viennent les faire chier, on fait quelque chose pour ça ?), etc, etc. C'est très bien tout ça, mais on est très loin d'avoir la même exigence de confort envers les animaux qui travaillent pour nous. Notre espérance de vie a explosé. Qu'en est-il pour les animaux ?
Et quand ton animal de trait n'est plus capable de travailler assez bien, tu fais quoi ? Tu le tues pour qu'il soit mangé je suppose. Pour les humains quand ça arrive on les aide à continuer de vivre jusqu'à ce qu'on ne puisse plus rien faire pour eux. On leur accorde même une retraite pendant qu'ils sont encore capables de travailler. Pourquoi cette différence ? Ton animal de trait si on le laissait mourir de vieillesse sa viande ne serait probablement pas consommable, donc si on traitait les animaux comme les humains personne ne mangerait de viande.
Et enfin même si toi tu fais tout ça, et que les animaux qui travaillent avec toi sont aussi heureux que toi, comment tu fais pour que ce soit pareil pour tous les animaux qu'on fait travailler ? Parce que naturellement c'est pas ce qui se passe.
Ce qui est nécessaire c'est d'apporter des nutriments oui, pas que ce soit du fumier. Ces nutriments peuvent venir d'ailleurs : nos propres excréments (ça tombe bien c'est justement les mêmes nutriments que ceux qu'on a puisé), le compostage, ou en les fabriquant autrement.
Bien sûr que s'il y a des trucs mangeables qui vont se perdre c'est mieux de trouver quelqu'un à qui les donner, plutôt que de les mettre au composte. Ce qui ne va pas c'est de dire qu'on va élever des animaux parce qu'on a des restes à leur donner.
Il y a pourtant les nutriments qu'on veut dedans, donc on doit pouvoir trouver une solution pour les réutiliser pour refaire pousser des trucs.
Et alors ? C'est ce qu'on fait actuellement ça. On ne peut pas faire autrement ?
Esclave sur le wiktionnaire : Celui ou celle qui par sa naissance ou par sa capture n’est pas de condition libre ou que la violence a mis sous la puissance absolue d’un maître.
Larousse : Personne de condition non libre, considérée comme un instrument économique pouvant être vendu ou acheté, et qui était sous la dépendance d'un maître.
LeRobert : Personne qui n'est pas de condition libre, qui est sous la puissance absolue d'un maître.
Pour moi ça colle assez bien pourtant. L'animal n'est pas libre et l'humain qui le possède peut faire quasiment ce qu'il veut de lui, y compris le tuer. Et si l'animal refuse de faire ce que l'humain veut, il est généralement contraint par la force.
Nous, non. Le cheval est un ami comme l'est ton chien. Et tu me demandes si on l'abat ? Non. A la base, le cheval de trait était destiné à l'abattoir. Là il a une autre vie.
Après, je pense qu'il y en a qui le font sûrement mais pas chez nous. Et les raisons sont économiques. Je sais pas si tu as eu un proche en EPHAD qui parfois n'a plus toute sa tête à telle point que tu te demandes si elle est encore membre de ta famille puisqu'elle n'a plus rien d'humain et est prisonnière de son corps. Et tu débourse 3000€ alors que tu aimerai mettre tout ça de coté pour ta famille. Le cheval c'est pareil, pour des questions économiques, sanitaires...En effet, la production agricole c'est le salaire de l'agriculteur. Donc si tes charges augmentes...En plus que personne ne paient le prix des légumes, donc l'agriculteur a un salaire dérisoire avec lequel il achète graine, compost, essence...Je pense que le prix de ta bouffe devrait tripler ou quadrupler pour qu'on puisse vivre dans de bonnes conditions sans être exploiter.
C'est tout le système économique qu'il faudrait revoir. Tout. Tu vois bien que c'est pareil pour les médecins, infirmiers qui sont d'astreintes et on les as juste applaudis. En revanche, si on avait mieux anticipé on aurait : plus de médecins et aussi un revenu universelle où l'argent ne sera plus une nécessité. C'est à dire que tu n'es pas obligé de produire pour vivre et donc je pense que pas mal d'agriculteur garderait leur animaux. Puis ya aussi des gens qui prennent des vieux animaux aussi, ça se fait.
Non, c'est une erreur de le croire. ça c'est parce que nous avons construit un ensemble d'outils pour gagner en indépendance, en autonomie. L'humain n'est pas libre, il ne la jamais été. JAMAIS. Tu veux bouffer ? avoir un toit ? Aller chez le médecin ? Travaille. Ah mais tu vois ya différents forme d'organisation : ya des lieux où on t’écoutera, d'autre où tu te pliera comme un tacos en faisant le béni oui-oui. Il est aussi contraint de subvenir à ses besoins : dormir, manger, se réchauffer. Donc d'utiliser les ressources nécessaire à sa survie. Et ya pas que ça, tu as aussi des droits et devoir envers la société, envers ta famille et tes amis. Sans compter que les machines nous ont libéré du temps. On lave plus le linge à la rivière. J'ai lavé mon linge comme ça pendant 6 mois et ça prend du temps.
Bin oui c'est exactement le problème, c'est ce que je disais dans mes premiers messages : quand il y a de l'argent en jeu le traitement des animaux est généralement mauvais, et quasiment systématiquement moins bien qu'un humain. Tu donnes toi même un exemple : pour un humain on va considérer qu'il faut arrêter le maintien en vie que quand des situations extrêmes ("elle n’a plus rien d’humain et est prisonnière de son corps") alors que pour les animaux on peut l'abattre quand on veut, et la plupart le font dès qu'ils représentent un coût un peu trop important. C'est cette différence de traitement qui ne va pas. On n'irait jamais dire qu'on peut abattre un humain "pour des questions économiques, sanitaires", alors que pour un animal tu dis toi même que c'est normal compte tenu du contexte difficile des agriculteurs. D'un point de vue moral il n'y a rien qui justifie cette différence de traitement.
Oui bien sûr, on peut imaginer changer complètement la société. Mais c'est un bien plus gros chantier que de juste arrêter d'exploiter les animaux. On n'a pas besoin de tout changer pour arrêter l'exploitation animale. Tout ce que nous fournissent les animaux d'élevage peut être substitués.
C'est un peu comme si quelqu'un était torturé et qu'au lieu de forcer le tortionnaire à arrêter tu disais qu'il faut plutôt revoir les conditions qui l'ont amené à se comporter comme ça. Il faut faire les deux, mais surtout commencer par le premier car c'est facile et on n'est même pas sûr d'arriver à faire le second.
Oui enfin tout ça n'a pas grand chose à voir avec ce que je disais. On peut discuter de la notion de liberté, mais c'est un débat philosophique un peu trop large pour notre discussion.
Je te dis "le traitement des animaux ressemble beaucoup à de l'esclavage". Tu me réponds "non", je te donnes la définition de l'esclavage qui colle assez bien à comment on traite les animaux, et tu me réponds "non mais l'humain n'est pas libre". Oui, si tu veux, mais n'empêche que les animaux sont quand même traités comme des esclaves. Les humains peuvent faire quasiment ce qu'ils veulent de leurs animaux, comme les forcer à travailler, les acheter et les vendre, et ont le droit de vie et de mort dessus. Ce sont des choses qu'on peut faire avec des esclaves, et qu'on ne peut pas faire à des personnes qu'on ne considère pas comme des esclaves.
Non. Dans mon cas c'est de la coopération.
Tu n'as pas droit de vie ou de mort sur tes animaux ? Tu ne peux pas les vendre et les acheter ? Tu ne peux pas les forcer à travailler ? Ils sont libres de partir s'ils le veulent ? C'est ça qui définit l'esclavage, pas la bonne entente éventuelle entre le maître et l'esclave. Il y a plein d'esclaves qui étaient très bien traités et qui appréciaient leur maître. Ils étaient quand même la propriété de leur maître. On pourrait aussi évoquer le syndrome de Stockholm.
Non plus. Coopération ne veut pas dire forcer à travailler, c'est dans les 2 sens.
Le cheval de trait était destiné à l'abbatoir. Là il est dehors, broute de l'herbe avec 2 autres chevaux.
Pourtant même si tu ne les utilises pas tu as bien ces droits là sur tes animaux. Je suis certain qu'il y a eu plein de maîtres qui traitaient très bien leurs esclaves. On a quand même aboli l'esclavage.
J'y vois pas d'esclavage mais un service mutualisé, une collaboration et une vie ensemble.